Исторический форум: история России, всемирная история

Бурное обсуждение на другом Форуме заинтересовало. Захотелось поинтересоваться аргументированным мнением информированных людей.

Рабство существует и поныне.

Концепции исторического материализма по Марксу-Энгельсу еще Ростовцев М.И. опровергал (критиковал). Во всяком случае относительно античности. Надо бы у Мэтра поинтересоваться на этот счет. Рабский труд не являлся основным видом производства в Риме времен Империи, например. Колоны (coloni) не были рабами. Скорее уж - арендаторы. Мне кажется, что и в более ранние периоды (республиканские в том числе) существования Рима - рабы не составляли большинства населения, а в сельском хозяйстве, к примеру, они никогда не играли ведущей роли.

Рабство существует и поныне.

Согласен. Более того - очень многие люди в разные периоды своей жизни стремятся к этому состоянию (когда ответственность за их существования передаётся третим личностям), поэтому оно будет процветать и дальше в истории человечества. Никакой такой особой формации у человечества не было - выдумка м.-л-ма. ИМХО.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Формация - система взглядов, убеждений, характерная для какого-либо периода общественной жизни, сформировавшаяся в определённых исторических условиях.

Пока большинство людей считали рабовладение нормальным явлением и существовал рабовладельческий строй. Следовательно - понятие рабовладельческая формация вполне научно.

Концепции исторического материализма по Марксу-Энгельсу еще Ростовцев М.И. опровергал (критиковал). Во всяком случае относительно античности. Надо бы у Мэтра поинтересоваться на этот счет. Рабский труд не являлся основным видом производства в Риме времен Империи, например. Колоны (coloni) не были рабами. Скорее уж - арендаторы. Мне кажется, что и в более ранние периоды (республиканские в том числе) существования Рима - рабы не составляли большинства населения, а в сельском хозяйстве, к примеру, они никогда не играли ведущей роли.

Лично меня более интересует вопрос об «азиатском способе производства», пару раз упомянутом основоположником, а затем преданным анафеме со стороны советских функционеров от идеологии.
Как-то читал, что один современный историк из Франции (между прочим марксист)выдвинул гипотезу, что в ранних государственных образованиях (например в раннем Египте)было столько не противоречие между нарождающимися классами, сколько противоречие между государством и общинами.

В Древнем Египте не было и не могло быть рабства, так что это не в тему. Если не считать пленных, которых было ничтожно мало. так что никакой роли в производстве ВВП они не играли.

В Древнем Египте не было и не могло быть рабства, так что это не в тему.

Да ну? А какие же мы документы на первом курсе разбирали с актами купли-продажи? Ну и про термин "живой-убитый" на лекции рассказывали. Так что рабство было и занимало определённый сектор. Совсем другой разговоро том, что основные блага производились общинникаим.

Ну вот и марксист в трэде. Ахтунг!!
Интересно знать, чем были рабы в Древнем Риме? Тоже производили блага?

Интересно знать, чем были рабы в Древнем Риме? Тоже производили блага?

Положение рабов было весьма различным. Но последним отребьем в Риме первого века до н.э. считался тот, кто не имел ни одного раба.

Ну вот и марксист в трэде. Ахтунг!!
Интересно знать, чем были рабы в Древнем Риме? Тоже производили блага?

Кызылдур, рабы в Древнем Египте были, но это рабы храмов - людей довровольно принявших на себя это положение в их жизни...
Пленные к этой категории не относились... По крайней мере, мне неизвестны источники их итеграции в то общество, с какой-то социальной функцией... ИМХО.

ОК.
Но ведь Античность* (РВ) отделяли от Средних веков (феодализм) еще деятели Возрождения - термины-то пришли оттуда, а не выдуманы злыднями-марксистами. Значит принципиальная разница между (?) и Феодализмом была ясно видна даже тогда.

* И Маркс называл способ производства до феодального "античным", а не рабовладельческим.

Рабский труд не являлся основным видом производства в Риме времен Империи, например. Колоны (coloni) не были рабами.

рабы не составляли большинства населения, а в сельском хозяйстве, к примеру, они никогда не играли ведущей роли.

Посмотрим на количество промышленных рабочих в Англии или США 19 века. Несколько процентов.
Капитализм - тоже выдумка?

Положение рабов было весьма различным. Но последним отребьем в Риме первого века до н.э. считался тот, кто не имел ни одного раба.

Точно также сегодня считается отребьем тот, кто не имеет денег.
Раб никогда не был "производящей силой". Он был прислугой, оборотным капиталом, подсобным рабочим на рудниках и стройках, уборщиком мусора, но не производящей силой, в том-то и дело.

Кызылдур, рабы в Древнем Египте были, но это рабы храмов - людей довровольно принявших на себя это положение в их жизни...
Пленные к этой категории не относились... По крайней мере, мне неизвестны источники их итеграции в то общество, с какой-то социальной функцией... ИМХО.

А что, рабы храмов что-то производили? Творили молитвы или пели гимны? Этот продукт сложно намазать на батон. И кроме того самопродажи в рабство начались примерно к VII в. до н. э., а это уже не древность, появилось частное землевладение. Бокхорнс, попытался положить предел ростовщичеству и долговому рабству в Дельте. По преданию, он был взят в плен эфиопским царем Шабакой и сожжен. Египет распался и был захвачен Ассирией.

ОК.
Но ведь Античность* (РВ) отделяли от Средних веков (феодализм) еще деятели Возрождения - термины-то пришли оттуда, а не выдуманы злыднями-марксистами. Значит принципиальная разница между (?) и Феодализмом была ясно видна даже тогда.
* И Маркс называл способ производства до феодального "античным", а не рабовладельческим.
Посмотрим на количество промышленных рабочих в Англии или США 19 века. Несколько процентов.
Капитализм - тоже выдумка?

Так ото ж!
Ну чаще основоположники говорили об «античном» способе производства, но о рабовладении они тоже говорили.
А «азиатский способ», вероятно, всё-таки существовал.

Согласен. Более того - очень многие люди в разные периоды своей жизни стремятся к этому состоянию (когда ответственность за их существования передаётся третим личностям), поэтому оно будет процветать и дальше в истории человечества. Никакой такой особой формации у человечества не было - выдумка м.-л-ма. ИМХО.

Приятно удивлён. Спасибо.
Вы, пожалуй, единственный, кто высказал такую точку зрения, назвав рабство состоянием человека.
Вы можете сказать подробнее об этом состоянии?

выдумка м.-л-ма

На мой взгляд, это слишком категорично. Может быть лучше будет сказать – заблуждались?

Раб никогда не был "производящей силой". Он был прислугой, оборотным капиталом, подсобным рабочим на рудниках и стройках, уборщиком мусора, но не производящей силой, в том-то и дело.

Мило.

А какой же силой он был?
И вообще, раб - это был человек?

Мило.

А какой же силой он был?
И вообще, раб - это был человек?

Раб - это капитал. Человек - это не капитал. Раб - это что-то типа робота. Робота разве можно назвать производящей силой? Ведь производит не сам робот, а тот, кто им управляет, закладывает прогу, прошивает биос, а роботу абсолютно безразлично, какой будет конечный продукт и будет ли он вообще.
Вот ваш комп, за которым Вы сидите - это он пишет мне сообщения? Тогда понятно, откуда такой вопрос.

И вообще, раб - это был человек?

В мировоззрении римлян - нет. Марк Т. Варрон называл раба "говорящим орудием труда" (что, кстати, не в малой степени и побудило марксистов считать античное рабство формацией, определяемой способом производства).

Ну вот и марксист в трэде.

Где?

Точно также сегодня считается отребьем тот, кто не имеет денег.
Раб никогда не был "производящей силой". Он был прислугой, оборотным капиталом, подсобным рабочим на рудниках и стройках, уборщиком мусора, но не производящей силой, в том-то и дело.

В Афинах на добыче серебра были государственные рабы и когда каждому гражданину полагалось то ли по 20 то ли по 30 драхм и Фемистокл убедил отказаться от денег и построить флот. то отбабахали 300 триер. Как вы считаете - это серьёзный вклад в экономику рабского труда, или не очень?
Трактат Катона Цензора "О земледелии" тоже заслуживает внимания.
На самом деле я с ваим дажегде-то согласен. но вот так вот совсем подходить всё же как вы делаете считаю неправильным.

Раб - это капитал. Человек - это не капитал. Раб - это что-то типа робота. Робота разве можно назвать производящей силой? Ведь производит не сам робот, а тот, кто им управляет, закладывает прогу, прошивает биос, а роботу абсолютно безразлично, какой будет конечный продукт и будет ли он вообще.

Во время уборкихлопка в США негров нехватало и потому нанимали свободных, вроде вас. индивидуалов. которые убирали хлопок в два раза медленнее негров из-за неумения постичь навыки коллективного труда.
Я вам большой секрет открою, если скажу что в римских поместях администрация была рабской и те кто с кнутами ходил, тоже рабами являлись, потому старательно исполняли свои обязанности, дабы самим битыми не оказаться за нерадивость?
А в Древнем Вавилоне были такие рабы, которые покупали других рабов и даже нанимали свободных наёмных рабочих.
У мамы стит на полке монография. которой яч не читал. но называется она "Рабство в Микенской и Гомеровской Греции".

У мамы стит на полке монография. которой яч не читал. но называется она "Рабство в Микенской и Гомеровской Греции".

Автор: Я.А.Ленцман. Издательство: АН СССР. 1963.
http://mirknig.com/k...koj-grecii.html