Исторический форум: история России, всемирная история

Для начала дам несколько базовых для понимания о том, что я буду писать тезисов о мировой политике, которые действуют ВСЕГДА - как закон истории. Потом я приведу свои оценки происходившего в 19 и начале 20 века в отношениях между Грецией (и греками) и Россией (и русскими). Итак, тезисы:

 

1. В политике царят ИНТЕРЕСЫ, а не некие абстрактные "симпатии". Именно на свои интересы ориентируются все государства - и только это позволяет им выживать.

 

2. В каждой стране есть некоторое количество симпатизирующих какому-то иному государству. Как есть и люди с антипатиями к нему. Впрочем, НЕ ОНИ, а ИНТЕРЕСЫ решают, какую политику будет проводить то или иное государство.

 

3. Интересы - могут быть вовсе необязательно экономическими. Существуют также интересы, которые носят характер "дружбы" с некой страной против некоего общего противника. Или интересы, связанные с необъодимостью экспансии (территориальной, жкономической, или просто роста сфер влияния).

 

Эти три тезиса - ключевые для понимания российской внешней политики на Балканах в целом, и в отношении Греции в частности. Ибо (тут я привожу свои ОЦЕНКИ - основанные на предшествующих тезисах):

 

1. Россия реализовывала политику экспансии на Балканах - и не более того. Именно в экспансии она усматривала свои интересы в 18 - начале 20 века.

 

2. "Помощь" России болгарам (а тем паче сербам, грекам или румынам) в освобождении от Османской империи - на самом деле ничто иное, как политика России, направленная на расширение своих территорий, либо сферы влияния. Иными словами - это была не помощь, а просто совпадение интересов, и болгары, греки, сербы, румыны просто были временными союзниками России, с совпадавшими с её интересами собственными интересами.

 

3. В России, разумеется, были и есть люди симпатизирующие Греции и грекам. Это естественно. Назовём их "грекофилами" (менее точен подобный же термин - филэллины, однако филэллинство в традиционном современном понимании - это скорее любовь к классическим формам греческой нации, отсылающим к Древности, а современные формы деградации греков филэллинство приемлет слабо, или даже прямо осуждает). Но такие люди есть вообще во всех странах мира. Причём у греков нет в этом никакого эксклюзива - в каждой стране мира можно найти не только симпатизантов греков, но и симпатизантов итальянцев, американцев, немцев, англичан, евреев, турок... И понятно, что сипатизирующие фанатично грекам, или знающее о них нечто большее курса по Древней истории в школе - это очень и очень маргинальное меньшинство. Как впрочем и во всех остальных странах мира - где филэллины сегодня это в основном люди причастные к таким дисциплинам, как история Античности, Византинистика, древнегреческая и латинская филология, археология и пр. Остальные люди - то есть обыватели - мало думают о греках. Им без разницы, есть в современном мире вообще такая нация, или она давным давно пропала.

 

Пожалуй, тут следует отметить следующую деталь. Россия росла территориально за счёт мусульманских стран, и в это время сильными были чувства связанные с религиозными различиями русских с мусульманами - то есть связь с Православием. Через Православие происходила связь с другими православными народами. А к внероссийским мусульманским государствам народам у русских наоборот формировалась растущая неприязнь. В этом смысле, ненависть к мусульманам (особенно обострявшаяся в периоды вооружённых конфликтов с ними) подталкивала русских к поддержке христианских народов, и в частности православных. И. естественно, к "симпатиям" этнически русских к православным и к христианам в целом в любом их противостоянии с мусульманами. Однако это были именно симпатии, ориентированные на ненависть к общему врагу. В бытовом смысле, особой симпатии к разного рода инородцам (включая между прочим и греков) у подавляющего большинства русских не наблюдалось. Больше всего русские, разумеется, любят не греков, итальянцев или кого угодно ещё, а именно самих себя. Свой народ. Нормально ли это? Разумеется. Но это также демонстрирует и то, что не нужно преувеличивать масштабов "грекофильства" у русских. Эти масштабы на самом деле достаточно ограниченны.

 

Второй момент, не менее важный. В России кроме русских проживают десятки миллионов нерусских захваченных народов. Многие из этих народов - были мусульманского вероисповедания, и наоборот - в любом военном конфликте христиан (и в том числе православных христиан) с мусульманами ВСЕГДА фанатично поддерживали мусульман. Причём власти российской империи никак не препятствовали российским мусульманам, например, собирать средства на гуманитарную или военную помощь в пользу Турции в ходе например Балканских войн. Как не препятствовали органам этих меньшинств и в деле распространения - через собственные СМИ или иные средства публикации - пропаганды, направленной против православных народов, воевавших с Турцией, очерняя их (либо обелляя саму Турцию от приписывавщихся ей преступлений). То есть российское государство было достаточно лояльно к подобным настроениям мусульман России, направленным против других православных народов.

 

Иными словами, в конечном счёте, значительная часть "симпатий" русских к каким-нибудь грекам была построенна в первую очередь не на "любви" к самим грекам (поскольку подавляющее большинство жителей России никогда не встречало греков - те жили в РИ главным образом в причерноморских землях и, частично, в нескольких других крупных городских торговых центрах и в Москве и Санкт-Петербурге), а именно на НЕНАВИСТИ к мусульманам. По принципу "враг моего врага - мой друг".

 

4. В рамках реализации своих интересом на Балканах, Россия широко пользовалась элементами пропаганды, проплачивания своих агентов влияния, содержания боевых единиц из числа местных папуасов, оказание показательной помощи "своим", антизападной пропаганды и пр.

 

-------------------------------

 

Отступление.

 

Я не хочу, конечно, сказать, что Россия была одинока в подобных вещах. Ничем не лучше в принципе были и другие Великие Державы, вмешивавшиеся во внутренние дела балканских народов и стран. Более того - другие государства были пожалуй даже ещё циничнее России в деле реализации своих интересов в регионе. Что, впрочем, нисколько не обеляет ни царизм, ни СССР, в их империаллистической балканской политике...

 

---------------------------------

 

Следует указать, что Россия никогда, ни на одно мгновение не сомневалась кардинально менять свою политику, коль скоро происходил пересмотр её приоритетов. Острыми проблемами греческо-российских отношений например всегда были Македонский вопрос (в особенности, ещё до освобождения Греции в 1830 году, Россия уже начала демонстрировать свои претензии на Афон и на всю Халкидику, например - претензии, конец которым положил только Ленин; для остальной Македонии Россия продвигала идею, что это "славянская" страна), Фракия (которую тоже хотели превратить в "славянскую", через её оболгаривание), Константинополь (который Россия ни в коем случае не хотела видеть в составе Греции - притязая на него и на Проливы сама). Подобное трепетное отношение к вопросу Проливов проявилось со стороны России, например, в ходе Балканских войн. Когда встал вопрос о том, чтобы острова Имброс и Тенедос (контролировавшие выход из Проливов в Эгейское море), захваченные уже греческим ВМФ, перешли в состав Греции, то Россия немедленно (с первых же дней оккупации этих островов греческой армией) выдвинула ультиматум, чтобы Греция оставила эти острова. Фактически, Россия отказывалась допустить не только полный переход Проливов в состав Греции от Турции, но даже претензию на возможное сообладанте греками Проливов - поскольку, контролируя выход из них, Греция легко могла превратить Лондонскую конвенцию 1841 года о Проливах в пустой звук, при желании блокируя Проливы при первом же желании. Также Российская империя с середины примерно 1850-х годов проводила политику вытеснения греков и греческого влияния из Сирии и из Антиохийского патриархата, замещая влияние греков - влиянием России... В отношении Эпира с 1878 года князем Черкасским была озвучена позиция, что Россия должна "сливать" интересы Греции в регионе в пользу протеже Австро-Венгрии, Албании, чтобы посредством этого добиться дивидентов в пользу российских интересов в Македонии и Фракии. Фактически продолжением этой политики были тезисы, высказывавшиеся по окончанию Балканских войн в ходе обсуждения Албанского вопроса (в связи с созданием Албании, и с решением вопроса её границ) российским представителем Александром Петряевым, который говорил о том, что Албания должна получить максимум греконаселённых территорий в Эпире, чтобы взамен обеспечить максимальное увеличение Сербии за счёт албанонаселённых территорий.

 

Кстати говоря, после Второй Мировой войны СССР наотрез отказывал грекам в реализации их желании об эносисе (=объединении) Кипра с Грецией. Это происходило, конечно, потому, что СССР была необходима постоянная рознь между Грецией и Турцией, которая при первой же удобной возможности могла быть использования для подрывания стабильности в регионе Юго-восточной Европы.

 

Но там - следует добавить к сказанному - где интересы Греции и России не входили в противоречие, в целом Россия могла время от времени занимать довольно прогреческие позиции. Особенно там, где греческие интересы входили (или могли войти) в противоречие с британскими интересами и влиянием на Балканах. Так, например, Критский вопрос (на Крит притязала некоторое внимание) время от времени натыкался на весьма комплиментарное отношение со стороны России.

 

--------------------------------------

 

Тут я привёл лишь несколько общих тезисов, которые должны быть в дальнейшем расширены и рассмотренны подробнее. И может быть к уже указанным тезисам придётся добавить некоторые другие...

Фактически продолжением этой политики были тезисы, высказывавшиеся по окончанию Балканских войн в ходе обсуждения Албанского вопроса (в связи с созданием Албании, и с решением вопроса её границ) российским представителем Александром Петряевым, который говорил о том, что Албания должна получить максимум греконаселённых территорий в Эпире, чтобы взамен обеспечить максимальное увеличение Сербии за счёт албанонаселённых территорий.

Тут можно согласиться, что такое плохо - разделяй и властвуй.

Нет, чтобы изначально были нормальные национальные гос-ва, а не так, чтобы этнические массивы были разделены границами.
 

Фактически продолжением этой политики были тезисы, высказывавшиеся по окончанию Балканских войн в ходе обсуждения Албанского вопроса (в связи с созданием Албании, и с решением вопроса её границ) российским представителем Александром Петряевым, который говорил о том, что Албания должна получить максимум греконаселённых территорий в Эпире, чтобы взамен обеспечить максимальное увеличение Сербии за счёт албанонаселённых территорий.

Тут можно согласиться, что такое плохо - разделяй и властвуй.
Нет, чтобы изначально были нормальные национальные гос-ва, а не так, чтобы этнические массивы были разделены границами.

Наверное, здесь имеет смысл отметить, что Греция не получила, конечно, территории с североэпиротаким и смешением. Но в то же время к Греции отошёл небольшой регион с албанским населением Чамерия (с такими основными городами/населёнными пунктами, как Филиаты, Маргарити, Парга, ПарамифьЯ, Игуменица). Это тоже «исконно греческие» земли - как и Северный Эпир (в Древности и та, и эта территория были частью Эпира, а не Иллирии). Они просто были захвачены албанцами и подверглись албанизации.

Характерный пример. Даже до начала 19 века городок Парга (4-5 тысяч жителей от силы а тот момент, причём многие из «паргиотов» на постоянной основе жили на острове Керкира, а в Парге просто имели свои «дачи», с садами, полями, скотом и пр.) оставался чисто греческим по составу населения. Возможно, вы помните Ибрагим-пашу Паргалы, великого везиря при Сулеймане Великолепном? Он был из греческой семьи из Парги. Османская империя никогда дотоле им не владела - до 1797 года это были владения Венецианской республики. Но… в 1797 году подписывается Кампо-Формийский договор - Венецианская республика расформировывается, и её территории делят между собой Габсбурги и Франция Наполеона. И венецианские владения на берегах Ионического моря - включая Паргу - отошли к Франции. Уже в следующем, 1798 году, по инициативе императора Павла - заключившего с Турцией соответствующий союзный договор в Константинополе (направленный против Наполеона), в Ионическое море прибывает совместная русско-турецкая эскадра под началом русского адмирала Фёдора Ушакова и турецкого капудан-паши Кадыр-бея, и захватывает Ионические острова у французов, выбивая оттуда французские гарнизоны крепостей. В то же время, воспользовавшись таким поворотом дел, дотоле дружественный к своим соседям, французским генералам, контролировавшим крепости, яннинский владыка Али-паша, вероломно атаковал крупнейшую французскую крепость на материковом берегу Ионического моря, городок Превеза (это тоже бывшее владение Венеции, отошедшее к Франции в 1797 году). Взяв город (французы отличались героически… а греческие бойцы вспомогательного отряда якобы струсили и бежали в бою), Али-паша устроил там сильную резню. Некоторых своих врагов, бежавших из Превезы, Али-паша впоследствии обманом овладел и тоже казнил. Он обещал им неприкосновенность, и обманул также греческого митрополита Арты, который по его поручению поверил ему и уговорил беглецов вернуться в свои дома, обещая им и лично, и от имени Али-паши, неприкосновенность. О захвате Превезы Али-паша написал победные реляции Ушакову и Нельсону - представив всё дело так, что союзная России и Англии Турция выполняя свой союзный долг громит Наполеона. При этом о зверствах албанцев в городе, о казни сотен пленных в местечке Салаора (на северных берегах Амбракийского залива) Али-паша умолчал. После этого оба получателя его послания, Ушаков и Нельсон, прислали поздравления Али-паше с успехом. Справедливости ради: текст письма Ушакова я видел, а текст письма Нельсона - нет. Но читал, что такое поздравление - было. Впоследствии Ушаков вскоре узнал о резне в Превезе, и написал гневное письмо Али-паше. Писал ли подобное письмо ему Горацио Нельсон - не знаю. Может быть и нет. В общем, резня в Превезе сильно напугала жителей Парги - единственного французского владения на материковых берегах Ионического моря, который Али-паша не успел захватить (другие контролировавшиеся тут французами города - Бутринт/Бутринти/Вуфрото в Эпире и Боница в Акарнании). Французский гарнизон покинул город, и паргиоты решили сами обороняться. Али-паша несколько раз писал паргиотам, угрожая им расправой за непокорность. Те храбро отвечали, обещая драться. Кстати в Паргу в это время стеклось некоторое количество оппозиции к Али-паше и его врагов - в том числе албанцев (в том числе из других городов, только что захваченных пашой Янины). Но паргиоты понимали, что шансов защититься у них не было, и они обратились за помощью и защитой к Али-паше - он пребывал на острове Корфу, где была установлена совместная русско-турецкая оккупация Ионических островов. Русских просили прислать гарнизон в Паргу.

Далее начался форменный цирк. Русские не планировали лишать султана обладания бывшими венецианскими владениями в Эпире. И они стали совершать характерную подмену понятий - мол, греки спят и видят, мечтают стать верноподданными «доброго» султана. Но вот злого Али-пашу, учинителя зверской резни в Превезе - они ни в коем случае не хотят видеть и боятся его неправедного гнева. Паргиоты поначалу отпирались, но поняв что иначе русской помощи не будет вовсе - согласились покориться султану (но не Али-паше). Тогда для бывших материковых владений Венеции была задумана сложная система их передачи султану - сюда должен был прибыть специальный представитель султана из Константинополя, чтобы осуществлять управление этой территорией. Это не мог быть Али-паша (между прочим, имевший и
звание везиря). Как бы то ни было, после победы Наполеона под Аустерлицем новый российский император Александр Первый был вынужден в 1807 году подписать Тильзитский мир, по которому русские покинули Ионические острова, а бывшие владения Венеции в Ионическом море - включая и крепости на материке - вновь вернулись к Франции. Но уже к 1815 году Наполеон был окончательно разбит. Последним на ионических островах англичанам сдался - без боя, по получении известия об окончательном конце власти Наполеона - гарнизон Корфу. На материке паргиоты сами выгнали французский гарнизон из своего города - правильнее сказать, УГОВОРИЛИ французов уйти самих. Если верно помню это было в 1814 году. Но может и в 1815. Не помню уже - надо проверять, а я пишу по памяти. После этого паргиоты обратились за покровительством уже к англичанам - армия и флот которых тогда контролировали Ионические острова. Просили прислать в город английский гарнизон, хвалясь что сами прогнали от себя французов, тем самым оказав неоценимую помощь в борьбе с Наполеоном. Англичане пообещали им помощь. Но по сути они признавали предыдущие русско-турецкие соглашения относительно того, что бывшие материковые владения Венеции должны перейти к Турции. Англия видимо вообще не считала, что целесообразно защищать какие-то крепостцы на материке, постоянно ожидая турецкого нападения. Тем более, что в качестве постоянного врага Турция Англии была не нужна. Англия хотела, чтобы её новые владения на Ионических островах имели хорошо обеспеченную безопасность. В общем, велись не публичные переговоры с Али-пашой, и к 1817 году судьба Парги была решена. Ей предстояло перейти в руки Али-паши. Взамен англичане выбили от Али-паши обещание, что он выплатит полную стоимость недвижимости всем тем паргиотам, которые не захотят жить под его властью. Никто не ожидал, конечно, к чему приведёт такое обещание. К тати говоря - судя по всему русские так или иначе ЗНАЛИ обо всех этих движениях, и обо всём, что происходило в переговорах. Когда паргиоты узнали, что англичане «сдают» их туркам - и, «чего хуже», даже Али-паше, ими охватило уныние. На англичан посыпались упрёки. Чтобы успокоить гнев паргиотов, англичане сообщили им, что те из них, кто не хочет жить под властью Али-паши, могут уехать, получив полноценную денежную компенсацию, которую тот соглашается им выплатить.

Вряд-ли англичане, или тем паче сам Али-паша, рассчитывали на то, что последовало за этим. Получив подобные обещания, паргиоты ДО ПОСЛЕДНЕГО приняли решение покинуть свой родной город. Когда англичане сообщили об этом Али-паше, видимо у него тоже был шок. Видимо, он стал обвинять англичан, что им не следовало говорить о его обещании паргиотам, и тогда ему пришлось бы выплачивать компенсации только тем, кто сам хотел уехать, и был готов это сделать без каких-либо компенсаций, а не вообще всем пройдохам, которые хотят нажиться на своём отъезде, удачно избавившись от своих никчемных имений по хорошей цене. В общем, начался торг. Али-паша верно оценил, что королевское правительство Британии уже приняло решение отказаться от защиты Парги от турок, и что так или иначе Паргу он не теряет. То есть с его стороны это был немного блеф. Али-паша под разными предлогами решил добиться скидки цены за Паргу. Но он удался. Начались длительные переговоры о компенсациях. В Паргу по приглашению англичан прибыла международная комиссия из юристов и экономистов, специализировавшихся на купле-пргдаже недвижимости. для оценки стоимости движимости и недвижимости, полей и урожая полей и садов паргиотов. В итоге Али-паше выдвинули кругленькую сумму. Он её выплачивать отказался. Насколько я помню, в итоге он согласился выплатить лишь примерно пятую часть назначенной ему комиссией суммы. Англичане согласились. Это был очередной скандал: покидавшие Паргу греки теперь должны были получить гроши за всё, что у них было. Но делать уже было нечего. Шёл уже 1819 год.

Кстати говоря, Россия в это время тоже не дремала. Она развила бурную деятельность. Русофильская партия на Корфу, сформированная ещё во времена русско-турецкой оккупации, начала раздувать антибританскую истерику о «предательстве» Греков. Во-первых англичане сдали Али-паше Паргу, которая САМА освободилась от французов, без английской помощи - и уже сам этот акт англичан был преступен. А теперь ещё, во-вторых, вместо обещанных полноценных компенсаций беженцам из Парги будут выплачивать лишь сущие гроши! Скандал! И в виде вишенки на торте, как раз в дни передачи Парги в руки Али-паши на свой родной остров Корфу прибыл министр иностранных дел России на тот момент - грек Иоанн Каподистрия. ЯКОБЫ чтобы подлечиться и навестить родительский дом… Это были такие игры взаимных укусов Англии и России. Чёрная пропаганда, Какой она была в 19 веке. В колониальных владениях Англии Россия, очевидно, отнюдь не чуралась того, чтобы науськивать гнев колонизированных англичанами народов против Британии и практик британского колониализма… О СОБСТВЕННЫХ аналогичных грехах, при этом, искуссно умалчивая…

В общем, всё это были политические игры. В дни пребывания Каподистрии на Керкире произошли ещё следующие довольно скандальные события. Англичане согласились на требования паргиотов вывезти их на остров Корфу. Но за это с паргиотов вычли часть средств из их компенсаций. Также в первые дни пребывания паргиотов на Корфу, без работы, им оказывалась британцами помощь в виде общественной кормёжки. Но это тоже не была гуманитарная помощь - тут тоже вычли часть компенсаций за еду и обслуживание поварами. Ещё более возмутительным было то, что англичане согласились с предложением Али-паши: англичане должны будут увезти паргиотов на Корфу только ПОСЛЕ того как албанские войска войдут в город. А кто знает? Может быть увидев «добрых албанцев», и «как хорошо они к грекам относятся» хотя бы часть паргиотов согласится остаться в городе? Тогда и остальные получат больше компенсаций - ведь Али-паша согласился выплатить твёрдую сумму, независимо от количества выезжавших людей и покидавшихся ими имений… Ага. Сейчас… НИКТО НИЧЕГО НЕ ПЕРЕДУМАЛ. А сам акт был воспринят в штыки - как акт преднамеренной попытки унижения паргиотов (каковым он и был, на самом деле), которым пришлось бы несколько часов пробыть в руках албанских головорезов…

Кроме сказанного забавно также следующее. Али-паша под предлогом того, что выплаты наложенные на него слишком большие, затягивал с ними. А когда на него стали давить, стал выплачивать разными деньгами, в том числе уценившейся между тем волютой, турецкими деньгами и пр. То есть греки получили ещё меньше компенсаций, а турецкие деньги которые им выдавали обменивались по заниженной цене.

В общем, прошло лет 100. В 1912 году греки освободили Паргу. Но теперь там население было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО албанским. Теперь это была часть «Чамерии». Но была ли она исконно таковой - албанской землёй?

А между тем, в современной Албании постоянно ставится на уровне элит всех политических сил, в том числе в парламенте страны, и почти при любой возможности встреч с греческими политиками, вопрос о Чамерии. Это один из главных национальных вопросов Албании - после, пожалуй, Косово.

Вот такие пироги… История с географией…
Сообщение отредактировал andy4675: 21.05.2025 - 04:46

В 1912 году греки освободили Паргу. Но теперь там население было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО албанским. Теперь это была часть «Чамерии». Но была ли она исконно таковой - албанской землёй?

С моей точки зрения такое есть реваншизм и имперский подход. Если какие-то коренные этнические территории были потеряны и там поселилось иное большинство, то какое право владеть потерянной территорией? Что упало, то пропало. У албанцев на той территории, где они успели стать большинством до создания национального греческого гос-ва должны быть хотя бы соблюдаемые права меньшинства в масштабах всей Греции.)
 

 

 

 

С моей точки зрения такое есть реваншизм и имперский подход. Если какие-то коренные этнические территории были потеряны и там поселилось иное большинство, то какое право владеть потерянной территорией? Что упало, то пропало.

ТИПИЧНЕЙШАЯ логика завоевателей. Мол, раз мы ПОСЛЕДНИМИ завоевали эту территорию - то теперь она наша НАВСЕГДА. И утритесь...

 

Или как это работает? Кто сильнее - тот и прав?

 

 

У албанцев на той территории, где они успели стать большинством до создания национального греческого гос-ва должны быть хотя бы соблюдаемые права меньшинства в масштабах всей Греции.)

Почему в масштабах всей Греции - коль скоро они в масштабах всей Греции не только не большинство или осязаемое меньшинство, но и вообще не селятся? А о правах меньшинств говорить - так греки в Албании до сих пор живут (североэпироты), и их политические права попираются - хотя в своё время Албания даже подписывала официальный договор, признававший права греческого меньшинства в Северном Эпире (где греки и меньшинством то наверное не были даже к 1914 году...):

 

https://ru.wikipedia...рфский_протокол

 

А греки, которые жили в Александрии Египетской - выдворенные оттуда целиком незаконно (путём экспроприации частного бизнеса греков, например)?

 

The turning point for the once-thriving community came with the Egyptian revolution of 1952, which resulted in a new nationalist and socialist regime led by Gamal Abdel Nasser. This changed the rules of the game for Alexandrian Greeks, many of whom saw their businesses nationalized or lost their jobs, particularly in the public sector.

This unfortunate state of affairs led many Greeks to leave their beloved city, either heading back to their homeland, or even to other countries which had a strong Greek presence.

 

https://greekreporte...exandria-egypt/

 

EXODUS: The post-1952 regime led by former Egyptian president Gamal Abdel-Nasser affected the Greek community as well as other foreigners in Egypt. It marked the rise of Arab nationalism and the peak of the exodus of the Greeks from Egypt.

Many of them had their businesses and properties nationalised. Losing their source of income made the majority of them leave the country and travel either to their homeland or to other countries.

Today, there are some 5,000 Greek individuals left in Egypt, including those who have obtained Egyptian nationality.

 

https://english.ahra...Alexandria.aspx

 

Или может быть было законным изгнание греков из Константинополя в сентябре 1955 года - в нарушение условий Лозаннского договора 1923 года?

 

Греческое же население Стамбула в результате эмиграции в период между 1925 и 1955 годами сократилось с 270 тыс. (39,6 %) до 100 тысяч (7,8 %). К 1955 году в городе осталось не более 100 000 греков, более половины которых покинули Турцию после погрома.^[2]

 

^...

 

К 1965 году греческое население Стамбула сократилось до 48 тыс. человек (2,8 %). По данным за 2000 год в городе проживало лишь 2 тыс. греков.^[8]

 

https://ru.wikipedia...бульский_погром

 

Или может быть отмена прав меньшинства для греков на Имбросе и Тенедосе была законной - хотя и она и нарушала Лозаннский договор 1923 года?

 

В начале XX века 97,5 % населения острова составляли греки. После Балканских войн Греция намеревалась присоединить остров, но из-за давления Великобритании и других европейских держав, учитывавших стратегическое положение острова при входе в Дарданеллы, остался в составе Оттоманской империи. После Первой мировой войны по Севрскому мирному договору Греция получила остров, но после Греко-турецкой войны в 1923 году с новым турецким правительством Кемаля Ататюрка был подписан Лозаннский мирный договор, по которому Имврос возвращался Турции. Тем не менее, из островов Имврос и Тенедос создавался особый административный район, и они исключались из программы обмена населением между Грецией и Турцией. Греческому населению гарантировались право на свободу языка, вероисповедания и обучения на греческом. Тем не менее, Турция последовательно проводила политику уменьшения греческого самоуправления на острове, в 1926 году приняв законы, фактически ликвидировавшие права национальных меньшинств в стране.

Уже в 1923 году были распущено избранное правительство, а вскоре беженцам с острова, проживавшим в Салониках и на Лемносе, было воспрепятствовано в возвращении домой. В 1926 году все географические названия острова были заменены на турецкие. В 1927 году было отменено местное самоуправление и закрыты греческие школы. Вновь открытые в 1952—1953 годах, они были окончательно закрыты в 1964 году.

В 1943 году вместе с другими православными иерархами был арестован митрополит Имвроский и Тенедосский Иаков (Папапаисиу), а земли афонских монастырей на острове конфискованы. Неоднократно подвергались арестам мэр и городские советники на острове.

В 1964—1984 годах большая часть земель на острове была передана под нужды армии и полиции (была открыта тюрьма). В 1974 году, в ночь турецкого вторжения на Кипр, был осквернён православный собор в Кастро (Калекёе). В марте 1993 года было разграблено новое здание собора.

С июля 1993 года официально проводится переселение на остров турок с материка. Всё это привело к интенсивной эмиграции греческого населения, которое к 1970 году составляло всего лишь около 40 % населения острова, в то время как в 1964 году на острове проживало около 7 тысяч греков и 400 турецких чиновников. В настоящее время на острове осталось лишь немногочисленное греческое население, состоящее в основном из стариков.

 

https://ru.wikipedia...g/wiki/Гёкчеада

 

Как такое может быть, чтобы разные нецивилизованные варвары-"облизяны" получали в Греции или в Европе ВСЕ ПРАВА, тогда как в их странах - никаких прав у нас нету? Если они не соблюдают наши права у себя в странах, то какие им права полагаются у нас в стране? Где справедливость?

Где справедливость?

Ну это может быть общим недостатком национального государства. Всё ради своей нации, а если есть национальные меньшинства, которые посмели не войти в единую и неделимую нацию, то их права побоку. И так может быть везде. Нет никакой справедливости .

 

Где справедливость?

Ну это может быть общим недостатком национального государства. Всё ради своей нации, а если есть национальные меньшинства, которые посмели не войти в единую и неделимую нацию, то их права побоку. И так может быть везде. Нет никакой справедливости .

 

Тогда почему ГРЕЦИЯ должна соблюдать права меньшинств? Тем паче для народов, страны которых сами не шибко уважают права греческого меньшинства, проживающего у них? Турецкое меньшинство в Греции в целом по прежнему сохраняет свои права как меньшинство (богослужение в мечетях, преподавание на турецком) - по условиям Лозаннского мира. Хотя Турция все условия Лозаннского договора в отношении прав греческого меньшинства в Турции давно уже нарушила. Почему мы как страна должны быть цивилизованными и дружественными в отношении стран, которые сами ни цивилизованными, ни дружественными к нам не являются?

 

Например в Греции живёт некоторое количество евреев. И люди никаких прав меньшинства даже не просят (хотя до Второй Мировой некоторое время было и такое). И это евреи - Израиль далеко, чтобы выдвигать территориальные претензии. А предоставление прав меньшинства и вообще признание их как отдельной общности, отдельных от греков народов в Греции со своими правилами - таким соседним народам, как туркам, албанцам, северо-македонцам или болгарам - к чему это приведёт? Да ни к чему хорошему. Тем более что ни в Албании, ни в Северной Македонии, ни в Болгарии, ни в Турции никаких прав греческое меньшинство не имеет - более того, его отовсюду из этих стран вышвыривали или насильственно ассимилировали (как например в Болгарии с 1886 года ассимилировали и выгоняли восточнорумелийских и варненских греков, в Северной Македонии греков почти полностью искоренили при Югославии - особенно при Тито, хотя и до войны тоже, а в Албании - есть североэпироты, из которых Албания лепит "албанцев")...

Тогда почему ГРЕЦИЯ должна соблюдать права меньшинств?

Чтобы быть добрее к людям. А иначе дорожка может быть такая: национальное гос-во > национализм > нацизм.)

Не было ли в новой истории Греции греческих фюреров?
 

Сообщение отредактировал Ventrell: 21.05.2025 - 13:26

Чтобы быть добрее к людям.

Сперва добрый, потом обиженый. А на обиженых воду возят... Так не пойдёт... Или одинаковое отношение, или никакое.

Что-то мне подсказывает, что один из нас ведёт политику разделённой лояльности. К РФ у него одни требования, а для Греции - гнилые отмазки.

Недобранец комментирует мои темы - и очевидно или посты - зная, что он у меня в черном списке и его бредовые мысли я прочесть не могу. Забавный дуболом…

Энди поставил меня в чёрный список и не отслеживает мои ответы, о чём говорят его посты, где он подчёркивает, что я в его чёрном списке. Кстати - искажать ник форумчанина - нарушение правил форума. Ну если мне память не изменяет... 

Опять недобаранец шото там мне отвечает. Шо отвечать то? Не понял что я не читаю? Брысь под лавку! Учись вести себя как человек. А не умеешь - привыкай сидеть на привязи. Коротко говоря - хоть апщения, после своих туповатых угроз? Ну дык пасасипатомпраси. Так понятно? Не знаю уж как доходчивее объяснить…

Но возможно ли, что условные отношения враг или друг взаимные? Допустим, Россия исторически не совсем друг Греции, а Греция России друг ли? На кого изначально ориентировались греческие повстанцы? Может, тут и кроются корни неоднозначных отношений. Вдруг российский царь рассчитывал, что греки будут только за Россию и был разочарован, что это не совсем так?

История - это история ошибок, нередко взаимных. Стоит одной стороне обратиться за помощью не к тем, кто устраивает другую сторону - и всё, осадочек остался... И дальше взаимное недоверие по нарастающей...

Сообщение отредактировал Ventrell: 21.05.2025 - 16:04

Политика это вообще грязное дело. Смысл посыла названия данной темы как раз в том, чтобы показать, что в политике никаких друзей нету. Есть совпадающие или расходящиеся интересы. Которые в разное время всегда будут разными. А болтология про друзей или врагов в политике - это вообще ни о чём. Пустой трёп.

Так и тут. Царь преследовал свои цели, греки свои. И где-то их интересы даже совпадали. А дальше… Дальше уже - кто кого лучше наипьёт. Вот и в ё. Кто то извлечёт больше выгоды. Кто то примет более точные и взвешенные решения. А кто-то промажет… И горе тому, кто промазал слишком сильно…

И горе тому, кто промазал слишком сильно…

Россия промазала с панславизмом. Надо было в православную солидарность играть. Но увы, получилось что получилось.
 

Опять недобаранец шото там мне отвечает. Шо отвечать то? Не понял что я не читаю? Брысь под лавку!

Пожалуйста, будь повежливей. В твоей стране с тобой вообще никто не разговаривает, а мы тебя терпим, не брезгуем, хотя по своему уровню ты гораздо ниже чем россияне.

Сообщение отредактировал Ученый: 21.05.2025 - 17:00

Ну дык пасасипатомпраси.

Фильтруй базар, чурка черномазая 

Его на исторической родине все гнобят, потому что он лузер, нищеброд и язык плохо знает, так он на нас приходит отыгрываться. Этот лузер получает кайф от того, что унижает порядочных и успешных людей, нужно поставить его на место, чтобы вел себя прилично.

Сообщение отредактировал Ученый: 21.05.2025 - 17:27

Ну дык пасасипатомпраси.

Фильтруй базар, чурка черномазая 

Сасикуйрабынякитайская.

Его на исторической родине все гнобят, потому что он лузер, нищеброд и язык плохо знает, так он на нас приходит отыгрываться. Этот лузер получает кайф от того, что унижает порядочных и успешных людей, нужно поставить его на место, чтобы вел себя прилично.

Всплакни… «Паряточный» человек. Ага. Сам себя так окрестил, клоун… Позорник…

Опять недобаранец шото там мне отвечает. Шо отвечать то? Не понял что я не читаю? Брысь под лавку!

Пожалуйста, будь повежливей. В твоей стране с тобой вообще никто не разговаривает, а мы тебя терпим, не брезгуем, хотя по своему уровню ты гораздо ниже чем россияне.

Повторяй это себе чаще, чтобы повысить свою самооценку, «россиянин».