←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Какой режим эпохи 1930-х был хороший?

Фотография Ученый Ученый 21.06 2023

А вариант с СССР стал рассматриваться позже, когда Япония увязла в Китае.

К войне с СССР Япония стала готовится в 1938 г., но японцы не хотели воевать на два фронта и в результате дискуссий между армией и флотом решили напасть на США.

Ответить

Фотография Jack Jack 22.06 2023

А вариант с СССР стал рассматриваться позже, когда Япония увязла в Китае.

К войне с СССР Япония стала готовится в 1938 г., но японцы не хотели воевать на два фронта и в результате дискуссий между армией и флотом решили напасть на США.
Не спорю, но 1938 г., это все таки не июнь 1933 г.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.06 2023

 

 

А вариант с СССР стал рассматриваться позже, когда Япония увязла в Китае.

К войне с СССР Япония стала готовится в 1938 г., но японцы не хотели воевать на два фронта и в результате дискуссий между армией и флотом решили напасть на США.
Не спорю, но 1938 г., это все таки не июнь 1933 г.

 

Давайте простим scriptora, он обычно серьезные источники приводит. И на старуху бывает проруха.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.07 2023

За то, что Вы бездумно повторяете чепуху Нефёдова.

У вас в очередной раз, "смешались в кучу кони, люди". Полагаете что на Википедиях можно далеко уехать? Вы Нефёдова в покое оставьте, ибо он не востоковед. Нефёдов базировался на работах Кошкина - https://день-магазин...or=Кошкин А. А.

 

"Выход японских вооруженных сил к rpаницам СССР потребовал
составления HOBoro плана войны на севере. rенеральный штаб армии
уже в конце сентября 1931 r. принял документ «Основные положения
оперативноrо плана войны против России». Планом предусматрива..
лось «выдвижение японских войск к востоку от Большоrо Хинrана и
быстрый разrpом rлавных сил Красной Армии». Вслед за этим надле..
жало разrромить войска противника на всех направлениях. При этом
имелся в виду весь район Северной Маньчжурии и Приморья.

В конце aвrycтa 1932 r. reнштабом был разработан план войны
против СССР на 1933 1:, который учитывал изменившееся после ок"
купации всей Маньчжурии стратеrическое положение сторон. При
составлении этоrо плана командование японской сухопутной армии
исходило из Toro, что Япония уже достиrла необходимоrо стратеrиче..
CKOro превосходства над советскими вооруженными силами на Даль..
нем Востоке и в Сибири. При этом особо выделялись следующие
факторы: а) в войне против СССР примут участие не только япон"
ские, но и маньчжурские войска; б) сражения в районах советско"
маньчжурской rpаницы японские войска будyr вести по внутренним
операционным линиям, а советские по внешним; в) разrpом совет..
ских частей будет осуществляться поодиночке в начальный период
войны; r) советские базы военно"воздушных сил подлежат быстрой
ликвидации, что устранит серьезную опасность с этой стороны;
д) в кратчайший срок будет перерезана Транссибирская железнодо..
рожная маrистраль, которая проходит в непосредственной близости
от Маньчжурии; е) по сравнению с прежним периодом ныне возмож"
но составить конкретные Ш1аны операций и проводить детальную
Il0дrотовку к их осуществлению.
Планом на 1933 r. было определено, что против четырех"пяти
дивизий, которые, по расчетам японскоrо rенштаба Mor выставить
Советский Союз в Приморье, японская армия будет иметь три диви..
зии в Маньчжурии и две в Корее. Кроме TOro, одна дивизия должна
была высадиться с моря в районе Владивостока. Намечалось уже в
начальный период войны нанести по советским войскам в Примо"
рье «сокрушительный удар». Считалось, что «к тому времени, коrда
СССР перебросит из rлубины страны две дополнительные дивизии,
сражение в Приморье будет завершено, советские ВБе разrpомлены
и развеяны, Владивосток захвачен»."

 

По: Кошкин А.А. Кантокуэн - «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР 2011 с.21-22

 

В конце 1932 r. этот план был одобрен rлавнокомандующим
японскими вооруженными силами императором Хирохито. Содер-
жание ero свидетельствовало о том, что военный успех в Маньчжу-
рии опьяняюще подействовал на япоские военные круrи, и они не
желали трезво оценивать возросшую мощь COBeTcKoro Союза. С це..
лью ускорения начала реализации плана японские военные созна..
тельно наrнетали напряженность на советско-маньчжурской rpани"
це продолжались провокации на КВЖД, орrанизовывались частые
«I10rpаничные инциденты», на советскую территорию засылались
шпионско"диверсионные rpуппы.
В обстановке обострения советско"японских отношений, возрас..
тания опасности войны на Дальнем Востоке XVII съезд ВКП(б) от..
мечал: «Отказ Японии от подписания пакта о ненападении... лишний
раз подчеркивает, что в области наших отношений не все обстоит
блаrополучно... Одна часть военных людей в Японии открыто про..
поведует в печати необходимость войны с СССР и захвата Приморья
при явном одобрении друrой части военных, а правителъство Япо-
нии, вместо Toro чтобы призвать к порядку поджиrателей войны, де..
лает вид, что ero это не касается».

 

Там же с.23

 

Что касается " В июне 1933 года"

 

 

Вопрос о войне Японии против СССР детально обсуждался на
проходившем в июне 1933 r. совещании руководящеrо.. состава япон
ских сухопутных сил. На нем шли острые дебаты об определении

лервоначальноrо объекта нападения и о сроках реализации расwире..
имя экспансии на континенте.
Во rлаве сторонников форсирования подrотовки к войне против
ссСР стоял военный министр Араки Сaдao. Он и ero последователи
поставили перед собой цель осуществить нападение на Советский
Союз в 1936 r., коrда для этоrо, по их мнению, «будут и поводы для
войны, и международная поддержка, и основания для успеха». Эта
rруппировка настаивала на том, чтобы наиболее опасным противни..
ком определить Советский Союз и rотовиться к войне прежде Bcero
против Hero. Один из активных сторонников этой позиции, имевший
тесные связи с rенштабом, военный публицист С.Хирата в своей
изданной в 1933 r. книrе «Если мы будем воевать» предупреждал:
«К чему нельзя относиться леrкомысленно, так это к России будуще-
го. Силы России пять лет назад и сеrодня совершенно разные. Через
пять лет они возрастут еще более... Русские моryт теперь изrотов-
лять в своей стране и автомобили, и самолеты, и пушки, и винтовки,
и отравляющие вещества, и друrие предметы вооружения...» Автор
книrи призывал не жалеть средств и активно rотовиться прежде Bcero
к войне против СССР.

 

Там же с.25

 

"Главный смысл предложений сторонников тщательной подготовки к войне против СССР состоял в том, чтобы в предстоящие годы создать в Манчжурии мощную военноэкономическую базу и покорить Китай.
Большинство участников совещания не приняли эту точку зрения и проголосовали за резолюцию, предусматривавшую обращение к императору с рекомендацией сосредоточить усилия империи на подготовку к войне с Советским Союзом, который был определен в документе как «противник номер один»."

 

Там же , 26

 

В июне 1933 г. Кандзи не был генерал-лейтенантом. И генерал-майором в этот период времени он не был. И должность в Генштабе он тогда не занимал.

Нефёдов краток и тема нападения на СССР имела определенную историю. Никто не пишет о звании Исихара Кандзи  в 1933 г, опять война с ветряными мельницами. Кошкин просто приводит мнение Исихара Кандзи в контексте обсуждения темы в милитаристских кругах Японии:

 

"Так, один из наиболее известных японских военных стратегов генерал Исихара Кандзи, обращаясь к руководству военного министерства и генерального штаба, заявлял: «Наиболее опасным противником остается традиционный враг — Россия... Однако сейчас страна должна сконцентрировать свои усилия на увеличении экономической мощи, доведя ее до уровня, позволяющего состязаться с производственной мощью Советского Союза»."  Указ соч .26

 

Так что цитата с его мнением имеет самостоятельное значение. Суть Нефедов уловил совершенно верно, в плане влияния итогов индустриализации на позицию Японии отностиельно нападения на СССР. Ваша попытка выставить Нефёдова несущим чепуху, выглядит глупо. Его разве что можно обвинить в том, что он чрезмерно краток и представил Исихару Кандзи , как посчитал нужным, совершенно незачем этот момент связывать с 1933г.

 

PS. Удручает, что вы, пытаясь оценивать авторов, уровень знаний которых тотально превосходит ваш, пытаетесь их выставить "несущими чепуху" вместо попытки понять, что они в действительности написали. При таком подходе, имеют ли смысл какие-то обсуждения? Это попросту неинтересно. К занятиям историей это не имеет отношения. Наблюдать вашу софистику, в очередной раз, невыразимо скучно. Минусы он мне будет выставлять :lol:

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.07 2023

Давайте простим scriptora, он обычно серьезные источники приводит. И на старуху бывает проруха.

Меня не за что прощать. Софист Джек, опять сел в калошу.

Ответить

Фотография Jack Jack 08.07 2023

У вас в очередной раз, "смешались в кучу кони, люди". Полагаете что на Википедиях можно далеко уехать? Вы Нефёдова в покое оставьте, ибо он не востоковед. Нефёдов базировался на работах Кошкина - https://день-магазин...or=Кошкин А. А.
 
"Выход японских вооруженных сил к rpаницам СССР потребовал
составления HOBoro плана войны на севере. rенеральный штаб армии
уже в конце сентября 1931 r. принял документ «Основные положения
оперативноrо плана войны против России». Планом предусматрива..
лось «выдвижение японских войск к востоку от Большоrо Хинrана и
быстрый разrpом rлавных сил Красной Армии». Вслед за этим надле..
жало разrромить войска противника на всех направлениях. При этом
имелся в виду весь район Северной Маньчжурии и Приморья.
В конце aвrycтa 1932 r. reнштабом был разработан план войны
против СССР на 1933 1...

Это Ваши авторы, якобы отягощенные багажом знаний, запутались в собственном вранье.

Япония оккупировала Маньчжурию с целью дальнейшего захвата Китая, а не с целью захвата СССР.
Ваши авторы просто противоречат фактам.
Изложенным кстати, в т.ч. и в Вике.
Ответить

Фотография Jack Jack 08.07 2023

Нефёдов краток и тема нападения на СССР имела определенную историю. Никто не пишет о звании Исихара Кандзи  в 1933 г, опять война с ветряными мельницами.

Написано прямо:

В 1932 году японская армия, оккупировав Маньчжурию, вы-
шла к границам Советского Союза.[/b] В июне 1933 года на совещании
японского Генштаба обсуждался вопрос о начале войны с СССР. Ре-
шающее значение имело мнение генерал-лейтенанта Исихара Кандзи,
который непосредственно занимался планированием вторжения.

Меня не за что прощать. Софист Джек, опять сел в калошу.

Вы меня с собой перепутали.
Ответить

Фотография ddd ddd 08.07 2023

Япония оккупировала Маньчжурию с целью дальнейшего захвата Китая, а не с целью захвата СССР.

так из манчжурии легко напасть и на ссср (приморье), и на материковый китай (что они и сделали).

одно другого не исключало.

Ответить

Фотография Jack Jack 08.07 2023

Япония оккупировала Маньчжурию с целью дальнейшего захвата Китая, а не с целью захвата СССР.

так из манчжурии легко напасть и на ссср (приморье), и на материковый китай (что они и сделали).
одно другого не исключало.
Но целью то вторжения в Маньчжурию был захват Китая, а не теоретическое, по причине наличия общей границы, нападение на СССР.
Ответить

Фотография Jack Jack 08.07 2023

Il0дrотовку к их осуществлению.
Планом на 1933 r. было определено, что против четырех"пяти
дивизий, которые, по расчетам японскоrо rенштаба Mor выставить
Советский Союз в Приморье, японская армия будет иметь три диви..
зии в Маньчжурии и две в Корее. Кроме TOro, одна дивизия должна
была высадиться с моря в районе Владивостока. Намечалось уже в
начальный период войны нанести по советским войскам в Примо"
рье «сокрушительный удар». Считалось, что «к тому времени, коrда
СССР перебросит из rлубины страны две дополнительные дивизии,
сражение в Приморье будет завершено, советские ВБе разrpомлены
и развеяны, Владивосток захвачен»."
 
По: Кошкин А.А. Кантокуэн - «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР 2011 с.21-22

А что же Кошкин А.А. скромно умолчал о советских планах, на случай войны с Японией?
Или у СССР плана войны против Японии не было?
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.07 2023

так из манчжурии легко напасть и на ссср (приморье), и на материковый китай (что они и сделали).

Ещё можно было и на Монголию пойти! Хотя, наверное, Монголия японцам не была интересна...
 

Ответить

Фотография Jack Jack 08.07 2023

Суть Нефедов уловил совершенно верно, в плане влияния итогов индустриализации на позицию Японии отностиельно нападения на СССР.

Снова повторю: Нефедов написал просто чепуху.
Как минимум, потому что "итоги индустриализации" это две первые пятилетки 1928 - 1937 гг.
А Япония, согласно Кошкину, который ссылается на мнение японского военного министра Араки Сaдao(июнь 1933 г.) и так ранее 1936 г. нападать не собиралась.
Потому что у Японии не было на тот момент: "международной поддержки и оснований для успеха», а не потому что СССР через четыре года индустриализацию закончит.

Когда Японии понадобилось, то она предъявила претензии по Халхин-голу.
И болт она положила на то, что уже был 1939 г., а результаты индустриализации в СССР были известны.

Под "международной поддержкой" Садао и его сторонники видимо понимали то, что Япония если и будет воевать с СССР, то не одна.
И в ноябре 1936 г. появился Антикоминтерновский пакт.
А под "основанием для успеха" создание военной инфраструктуры в Маньчжурии(дорожно-транспортная сеть, аэродромы, склады и т.д.).
Одна КВЖД вопрос не потянет, хотя СССР сам же и уступил ее Маньчжоу-го(по сути Японии) в 1935 г.
А индустриализация в СССР это дело десятое.
Она не остановила ни Японию от Халхин-голу, ни Германию в июне 1941 г.
Сообщение отредактировал Jack: 08.07.2023 - 20:55 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 09.07 2023

 

 

Япония оккупировала Маньчжурию с целью дальнейшего захвата Китая, а не с целью захвата СССР.

так из манчжурии легко напасть и на ссср (приморье), и на материковый китай (что они и сделали).
одно другого не исключало.
Но целью то вторжения в Маньчжурию был захват Китая, а не теоретическое, по причине наличия общей границы, нападение на СССР.

 

цель вторжения в манчжурию - захват манчжурии.

а уже куда именно двигаться дальше - выбирать главнокомандующему.

геоположение этого региона позволяло и в китай, и в ссср.


 

так из манчжурии легко напасть и на ссср (приморье), и на материковый китай (что они и сделали).

Ещё можно было и на Монголию пойти! Хотя, наверное, Монголия японцам не была интересна...
 

 

можно было пойти.

и если не в курсе - пыталась пойти:

 

В мае 1939 года японская армия вторгалась на территорию Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. Монголия была союзником СССР. Вторжение японцев в Монголию было важной частью экспансионистских планов Японской империи по захвату Китая, Монголии, владений западных стран в Азиатско-Тихоокеанском регионе, советского Дальнего Востока и Сибири.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.07 2023

и если не в курсе - пыталась пойти:

Но если бы хотела завоевать Монголию, двинула бы больше войск. Разве они не хотели просто отодвинуть границу Монголии? :wacko:

Ответить

Фотография Jack Jack 09.07 2023

цель вторжения в манчжурию - захват манчжурии.
а уже куда именно двигаться дальше - выбирать главнокомандующему.
геоположение этого региона позволяло и в китай, и в ссср.

Нет.
Целью вторжения в Маньчжурию был захват или взятие иным способом под контроль Китая. Китай был важен для Японии как рынок сбыта + ресурсы. Позже сфера интересов Японии расширилась на ЮВ Азию, что привело к конфликту с США и ВБР.
Советский же Дальний Восток, в силу малой заселенности, как рынок сбыта был неинтересен для Японии.
Да, там были ресурсы, но при этом была плохо развита инфраструктура, и соответственно добыча и доставка этих ресурсов были проблемой.
К тому же, Япония и так по концессии добывала нефть на Сахалине с 1925 г.
Ответить