←  История науки

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А что было с наукой у Минойцев, Харраппцев...

Фотография Ололо Ололо 14.03 2023

Вот интересно - в Классическую эпоху была довольно развитая наука. ьhttps://en.wikipedia.../wiki/Automatonбыли автоматоны. вариант. Был Эолпил - паровой двигатель ещё до н.э.. В Пелопонесской войне использовался первый огнемёт на мехах, потом таким обороняли Родос на корабле и до н.э. затем изобрели ручной вариант. Был Антикерский механизм, Аэротрон, Летающий голубь Архита, самоходные башни на весовом двигателе, полибол, гелиоцентризм, научная фантастика вроде Лукиана Самосатского, паровая пушка архимеда, объём (в фресках помпеи и портретах), печать на тканях и глине. И вот вопрос. Разделю его на две части.

 

Неужели Неужели голубь Архита не был переделан в примитивный летательный аппарат? Почему китайский фонарь не перерос в дирижабль? Почему эолпил не использовался как двигатель, хотя работал в храмах для открытия дверей, да и сам автор высказывал идею его практического использования. Неужели это не использовали массово? Может, просто плохо искали? Ведь была развитая допороховая артиллерия и массовые латы...

 

И второе. Вот например цивилизации бронзового века - Хараппа, Минойцы, Шумеры, Шан и т.д., доколумбовой америки, юва, т.д.Сейчас нашли харрапский циркулярный диск, по ссылки выше легенды про автоматоны у Минойцев и Египта-китая Бронзового века. В Египте той поры находят ветряные повозки у фараонов. Линзы в месопотамии. Объёмные рисунки в Египте и у Минойцев (точнее, поти объёмные, но с переспективой)

 

Сам вопрос - каков шанс, что у них были всякие станки, паровые двигатели, арбалеты, дирижабли, массовое применение ветряных повозок, огнемёты в бронзовом веке, в т.ч. ручные, теории о круглой земле и гелиоцентризме, но всё это просто не записано и сгнило со временем???? В том числе и массово? Есть ли косвенные данные? Ведь история классической эпохи - это не продолжение той эпохи, а фактически новой на руинах тысячелетних цивилизаций. Неужели греки после тёмных веков додумались за 300 лет до круглой земли, автоматонов и огнемётов, а строившие замечательнейшую инфраструктуру цивилизации - нет?

 

В том числе вопрос и про всяких доиндоевропейцев. У скандинавов было в бронзовом веке уйма всего -и кораблей, и гробницы. Были ли свои Эолпилы, Аэротроны и теории о круглой земле???


Что-то текст скачет туда-сюда... ошибка какая-то видимо...


Или например Инсулы - в Риме были и в 30 метров, а Маяк в Александрии под 150 метров. Вопрос - а были такие в Хараппе, у Минойцев, Египте Бронзового века и т.д.?


Сообщение отредактировал Ололо: 14.03.2023 - 21:10 PM
Ответить

Фотография Ололо Ололо 14.04 2023

Пожалуйста Дариус, Ответьте!!!!

Ответить

Фотография Darius Darius 15.04 2023

В том числе и массово? Есть ли косвенные данные?

 

Неужели греки после тёмных веков додумались за 300 лет до круглой земли, автоматонов и огнемётов, а строившие замечательнейшую инфраструктуру цивилизации - нет?

 

Лично я скептически отношусь к возможности наличия в бронзовым веке каких-то прорывных технологий в современном понимании. И причина - мифологическое сознание. История науки как таковой началась только с античности. На этапе преднауки бронзового века шумеров, минойцев, протоиндийцев, когда мифология являлась объяснением всего неясного, нет поиска, нет сомнений и проблематика скорее метафизическая. Относительно культурного наследования приведу только один пример: письменность древних майя заново открыл Кнорозов и это несмотря на то, что на Юкатане до сих пор живут потомки майя. Та же история с критским линейным письмом А. Письмо Б, его наследник, расшифровано Вентрисом. Письмо А не поддается. И это не говоря о диска из Феста, аналогов знакам которого нет. Есть похожие, но не более. Версий о содержании- масса, причем весьма маститых ученых, но единого подхода к его содержанию нет. Так же и с теми "техническими аретефактами, о которых Вы пишите. Антикитерский механизм, созданный на Родосе, был изготовлен в античную эпоху, когда уже были накоплены астрономические знания в достаточном кол-ве, в т.ч с учетом древневавилонских. Та же история, к примеру, с птицами Отуна или птицыейиз Саккара. Видеть в них модели летательных аппаратов может только тот, кто знаком с ними. Древние же изображали то, что видели и наделяли сакральными свойствами, т.к их отношение к миру предполагало именно это. Так что в отношении вопроса, которым Вы задались, я отвечу так - косвенно можно предположить все, что угодно. По факту нет тела - нет дела. Скучно - да. Но это избавляет от ненужных иллюзий.

Ответить

Фотография Ололо Ололо 16.04 2023

 

В том числе и массово? Есть ли косвенные данные?

 

Неужели греки после тёмных веков додумались за 300 лет до круглой земли, автоматонов и огнемётов, а строившие замечательнейшую инфраструктуру цивилизации - нет?

 

Лично я скептически отношусь к возможности наличия в бронзовым веке каких-то прорывных технологий в современном понимании. И причина - мифологическое сознание. История науки как таковой началась только с античности. На этапе преднауки бронзового века шумеров, минойцев, протоиндийцев, когда мифология являлась объяснением всего неясного, нет поиска, нет сомнений и проблематика скорее метафизическая. Относительно культурного наследования приведу только один пример: письменность древних майя заново открыл Кнорозов и это несмотря на то, что на Юкатане до сих пор живут потомки майя. Та же история с критским линейным письмом А. Письмо Б, его наследник, расшифровано Вентрисом. Письмо А не поддается. И это не говоря о диска из Феста, аналогов знакам которого нет. Есть похожие, но не более. Версий о содержании- масса, причем весьма маститых ученых, но единого подхода к его содержанию нет. Так же и с теми "техническими аретефактами, о которых Вы пишите. Антикитерский механизм, созданный на Родосе, был изготовлен в античную эпоху, когда уже были накоплены астрономические знания в достаточном кол-ве, в т.ч с учетом древневавилонских. Та же история, к примеру, с птицами Отуна или птицыейиз Саккара. Видеть в них модели летательных аппаратов может только тот, кто знаком с ними. Древние же изображали то, что видели и наделяли сакральными свойствами, т.к их отношение к миру предполагало именно это. Так что в отношении вопроса, которым Вы задались, я отвечу так - косвенно можно предположить все, что угодно. По факту нет тела - нет дела. Скучно - да. Но это избавляет от ненужных иллюзий.

 

 

Так Харапцы и Минойцы не особо религиозны были... и после них последовал де-факто апокалипсис.... неужто не додумались совсем никак?

Ответить

Фотография Ололо Ололо 16.04 2023

 

В том числе и массово? Есть ли косвенные данные?

 

Неужели греки после тёмных веков додумались за 300 лет до круглой земли, автоматонов и огнемётов, а строившие замечательнейшую инфраструктуру цивилизации - нет?

 

Лично я скептически отношусь к возможности наличия в бронзовым веке каких-то прорывных технологий в современном понимании. И причина - мифологическое сознание. История науки как таковой началась только с античности. На этапе преднауки бронзового века шумеров, минойцев, протоиндийцев, когда мифология являлась объяснением всего неясного, нет поиска, нет сомнений и проблематика скорее метафизическая. Относительно культурного наследования приведу только один пример: письменность древних майя заново открыл Кнорозов и это несмотря на то, что на Юкатане до сих пор живут потомки майя. Та же история с критским линейным письмом А. Письмо Б, его наследник, расшифровано Вентрисом. Письмо А не поддается. И это не говоря о диска из Феста, аналогов знакам которого нет. Есть похожие, но не более. Версий о содержании- масса, причем весьма маститых ученых, но единого подхода к его содержанию нет. Так же и с теми "техническими аретефактами, о которых Вы пишите. Антикитерский механизм, созданный на Родосе, был изготовлен в античную эпоху, когда уже были накоплены астрономические знания в достаточном кол-ве, в т.ч с учетом древневавилонских. Та же история, к примеру, с птицами Отуна или птицыейиз Саккара. Видеть в них модели летательных аппаратов может только тот, кто знаком с ними. Древние же изображали то, что видели и наделяли сакральными свойствами, т.к их отношение к миру предполагало именно это. Так что в отношении вопроса, которым Вы задались, я отвечу так - косвенно можно предположить все, что угодно. По факту нет тела - нет дела. Скучно - да. Но это избавляет от ненужных иллюзий.

 

 

И немного оффтопа... тут в википедии такие вот вещи написаны...

https://ru.wikipedia...воздухоплавания

 

 

 

По сообщению французского миссионера Бассу, в Пекине, при вступлении на престол китайского императора Фо-киена в 1306 году, на воздух поднялся воздушный шар.

 

Также мне встречаются утверждения, что Ци Шихуанди летал на воздушном шаре (щас скину ссылку с википедии), что у финно-угорских народов и индейцев были аналоги китайских фонарей, и что античные учёные экспериментировали с такими вещами, но пытались использовать дым. Есть ли у вас более подробная информация, не могу найти, увы.

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

Так Харапцы и Минойцы не особо религиозны были... и после них последовал де-факто апокалипсис.... неужто не додумались совсем никак?

Достаточно взглянуть на минойские печати со сценами епифании, чтобы убедиться в обратном. Древние общества были глубоко религиозны именно в силу особенностей сознания, отличного от нашего. В Хараппе, Мохенджо-Даро обнаружено большое количество глиняных и терракотовых женских фигурок. Такого рода женские фигурки, обнаруженные в ранних слоях протоиндийской культуры, вероятно, использовались в обрядах плодородия и исполняли магическую функцию. Интересно, что с ними часто соседствуют изображения змей, связь которых с культом плодородия общеизвестна. Змеи представлены и на многих протоиндийских печатях, в частности, в сцене поклонения богине, стоящей вблизи дерева. На Крите в Кноссе также были обьнаружены т.н "богини со змеями" и известно, что критская богиня почиталась в 3 ипостасях: Змеиная богиня, Древесная и Горная. Существовали специальные ограды с бетилом и древом для поклонения. Я мог бы привести еще массу примеров, в частности, относительно культа быка, типичного и для Шумера, и протоиндийцев, и минойцев, и анатолийцев. Взаимопроникновение культур, особенно в плане религиозных верований, это нормально. Посмотрите на структуру древних храмов и культы плодородия земледельческих обществ, от Кносса и Феста на Крите до Урука и Эриду в Шумере и Хараппе и Мохенджо-Даро в ареале протоиндийской цивилизации, и Вы увидите несомненную схожесть обрядов и культов, в т.ч царя-священника (лугаль Шумера, минос Крита и т.д) и священного брака царя и верховной жрицы Богини-матери, от которого иногда рождались дети -"Минотавры".

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

Также мне встречаются утверждения, что Ци Шихуанди летал на воздушном шаре (щас скину ссылку с википедии), что у финно-угорских народов и индейцев были аналоги китайских фонарей, и что античные учёные экспериментировали с такими вещами, но пытались использовать дым. Есть ли у вас более подробная информация, не могу найти, увы.

Я целенаправленно не изучал этот вопрос. Для меня это предания уровня полета Дедала и Икара или критского Талоса. Изучая древние предания, важно понимать, что древние следовали принципу, который гласит: Барон Мюнхгаузен известен не тем, что летал на ядре, а тем, что не врет. 

Ответить

Фотография Ололо Ололо 16.04 2023

Что касается Минойцев... есть описания автоматонов в бронзовом веке, крыльев дедала и икара.

 

 

https://en.wikipedia.../wiki/Automaton

В древнеегипетских легендах статуи божеств, в основном сделанные из камня, металла или дерева, были оживлены и играли ключевую роль в религиозных церемониях. Считалось, что у них есть душа (Kꜣ), происходящая от божества, которое они представляли. В Новом Царстве Египта, с 16-го века до н.э. до 11-го века до н.э., древние египтяне часто обращались к этим статуям за советом. Статуи отвечали движением головы. Согласно египетским преданиям, фараон Хатшепсут отправила свой отряд в "Страну благовоний" после консультации со статуей Амона.[5]

 

 

 

Те же Шумеры удаляли катаракту.

 

https://ru.wikipedia...ббас_ибн_Фирнас

 

10 минут на дельтоплане в воздухе в 9 веке!

 

 

И почему они  в бронзовом веке  не изобрели арбалеты? Если те были даже  у пиктов в средние века?


 

Так Харапцы и Минойцы не особо религиозны были... и после них последовал де-факто апокалипсис.... неужто не додумались совсем никак?

Достаточно взглянуть на минойские печати со сценами епифании, чтобы убедиться в обратном. Древние общества были глубоко религиозны именно в силу особенностей сознания, отличного от нашего. В Хараппе, Мохенджо-Даро обнаружено большое количество глиняных и терракотовых женских фигурок. Такого рода женские фигурки, обнаруженные в ранних слоях протоиндийской культуры, вероятно, использовались в обрядах плодородия и исполняли магическую функцию. Интересно, что с ними часто соседствуют изображения змей, связь которых с культом плодородия общеизвестна. Змеи представлены и на многих протоиндийских печатях, в частности, в сцене поклонения богине, стоящей вблизи дерева. На Крите в Кноссе также были обьнаружены т.н "богини со змеями" и известно, что критская богиня почиталась в 3 ипостасях: Змеиная богиня, Древесная и Горная. Существовали специальные ограды с бетилом и древом для поклонения. Я мог бы привести еще массу примеров, в частности, относительно культа быка, типичного и для Шумера, и протоиндийцев, и минойцев, и анатолийцев. Взаимопроникновение культур, особенно в плане религиозных верований, это нормально. Посмотрите на структуру древних храмов и культы плодородия земледельческих обществ, от Кносса и Феста на Крите до Урука и Эриду в Шумере и Хараппе и Мохенджо-Даро в ареале протоиндийской цивилизации, и Вы увидите несомненную схожесть обрядов и культов, в т.ч царя-священника (лугаль Шумера, минос Крита и т.д) и священного брака царя и верховной жрицы Богини-матери, от которого иногда рождались дети -"Минотавры".

 

 

Но реальных текстов, подтверждающих эти догадки, как у Шумеров и Египтян, нету, так? Значит, это только догадки? Нигде прямо ведь это не написано...

 

 

И тут вопрос - каков шанс откопать записи об их религии. Сколько ещё примерно не раскопано? 90%? Или более?

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

И тут вопрос - каков шанс откопать записи об их религии. Сколько ещё примерно не раскопано? 90%? Или более?

Вы же говорили о наследовании. Возможно, что определенные пласты есть в религиозном массиве поздней эллинской культуры, наследовавшей крито-микенской. Есть таблички из Кносса, из Пилоса. В некоторых упоминается Потния как богиня Лабиринта. По Лабиринту тоже не все однозначно. Плиний писал: «Нет сомнения, что во всяком случае отсюда Дедал взял образец для своего критского Лабиринта, воспроизводящего, однако, только сотую долю египетского. Это не тот узор, что мы видим на полу или на площадках для детских игр, заключающих в себе несколько тысяч шагов для ходьбы. … Это извилины с частыми дверями, приводящими к ложным входам и вновь направляющие на те же ошибочные пути. Это Лабиринт, второй по древности после египетского. Третий – на Лемносе, и четвертый – в Италии". При этом Плиний упоминает одну любопытную деталь об особенностях архитектуры лемносского Лабиринта, в котором 150 колонн были при помощи колес так ловко подвешены, «что вращались от прикосновения ребенка». Весьма похоже на описание тибетских молитвенных «колес Мани», не правда ли? И на этом перечень параллелей не исчерпывается. Упоминая об италийском Лабиринте, Плиний пишет о том, что он был выстроен в качестве усыпальницы царя этрусков Порсены (VIв до н.э) у г. Клузы и располагался внутри прямоугольного подножия с пятью пирамидами, увенчанными медными шарами и куполом над ними, с которого спускались на цепях колокольчики, издававшие при движении ветра звон на большом расстоянии, «как это было некогда в Додоне».  "Музыка ветра" этрусков и пеласгов в эпирском святилище Зевса в Додоне? Вот о таких технологиях, связанных с почитанием божеств и погребальным культом, можно поговорить. 

Ответить

Фотография Ололо Ололо 16.04 2023

 

И тут вопрос - каков шанс откопать записи об их религии. Сколько ещё примерно не раскопано? 90%? Или более?

Вы же говорили о наследовании. Возможно, что определенные пласты есть в религиозном массиве поздней эллинской культуры, наследовавшей крито-микенской. Есть таблички из Кносса, из Пилоса. В некоторых упоминается Потния как богиня Лабиринта. По Лабиринту тоже не все однозначно. Плиний писал: «Нет сомнения, что во всяком случае отсюда Дедал взял образец для своего критского Лабиринта, воспроизводящего, однако, только сотую долю египетского. Это не тот узор, что мы видим на полу или на площадках для детских игр, заключающих в себе несколько тысяч шагов для ходьбы. … Это извилины с частыми дверями, приводящими к ложным входам и вновь направляющие на те же ошибочные пути. Это Лабиринт, второй по древности после египетского. Третий – на Лемносе, и четвертый – в Италии". При этом Плиний упоминает одну любопытную деталь об особенностях архитектуры лемносского Лабиринта, в котором 150 колонн были при помощи колес так ловко подвешены, «что вращались от прикосновения ребенка». Весьма похоже на описание тибетских молитвенных «колес Мани», не правда ли? И на этом перечень параллелей не исчерпывается. Упоминая об италийском Лабиринте, Плиний пишет о том, что он был выстроен в качестве усыпальницы царя этрусков Порсены (VIв до н.э) у г. Клузы и располагался внутри прямоугольного подножия с пятью пирамидами, увенчанными медными шарами и куполом над ними, с которого спускались на цепях колокольчики, издававшие при движении ветра звон на большом расстоянии, «как это было некогда в Додоне». "Музыка ветра" этрусков и пеласгов в эпирском святилище Зевса в Додоне? Вот о таких технологиях, связанных с почитанием божеств и погребальным культом, можно поговорить.

 

 

А почему они кстати арбалеты не изобрели?

 

И есть информация, что в Хараппе была циркулярная пила с приводом от водяного колеса и катапульты. Правда ли это?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.04 2023

Относительно культурного наследования приведу только один пример: письменность древних майя заново открыл Кнорозов и это несмотря на то, что на Юкатане до сих пор живут потомки майя.

Одна из проблем - майя целая языковая семья, с распадом праязыка, емнип, ещё до цивилизации майя как таковой. То есть, минимум часть языковых майя, возможно, потомки не тех, кто строил цивилизацию майя, а просто родственные племена. :dumau:Хотя за вычетом давно ушедших в отрыв уастеков остальные варились в одном регионе. :unsure: 
 

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

И есть информация, что в Хараппе была циркулярная пила с приводом от водяного колеса и катапульты. Правда ли это?

Здесь важно прояснить, для каких целей она могла быть использована и была ли в принципе известна протоиндийцам с учетом того, что у шумеров, с которыми они, несомненно, контактировали, данная технология не встречается. В древних источниках нет описания технологий, т.к, как я уже говорил, эти вопросы были вторичны и мифологическое сознание было сконцентрировано на другом, метафизическом. Мне о наличии таких технлогий у протоиндийцев неизвестно. К тому же, их легче изобразить, чем описать, не согласны? Но изображения с какими-либо приспособлениями протоиндийцев неизвестны. 

 

о есть, минимум часть языковых майя, возможно, потомки не тех, кто строил цивилизацию майя, а просто родственные племена

Проблема, в принципе, на мой взгляд, аналогичная критской - на острове зафиксированы источники 3 письменностой: линейное А, линейное Б и знаки Фестского диска. Возможно, что каждая последующая волна завоевателей привносилв свое влияние, адаптируя уже имеющийся тип письма к своему языку, как, к примеру, линейное письмо было приспособлено микенцами для записей на своем языке и появилось линейное В. Известно, например,  что в Угарите писали по-хурритски – как угаритским алфавитом, так и месопотамской клинописью. В Угарите также встречаются хеттские клинописные документы и художественные изделия с посвящениями, написанные египетскими иероглифами. 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.04 2023

. Возможно, что каждая последующая волна завоевателей

Ещё вариант: конкистадоры обнулили (?) наиболее упёртых майя. А современные племена майя - это в основном потомки тех, кто были под властью майя царей, всякие угнетаемые, которые даже с радостью сотрудничали с испанцами. Но я так, от балды, предположил - не знаю, работал ли с майя сценарий, аналогичный союзу испанцев с Тлашкалой против ацтеков. :blush2:
 

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

Ещё вариант: конкистадоры обнулили (?) наиболее упёртых майя.

В древнем мире достаточно было уничтожить верхушку жречества-носителей знаний и культуры, чтобы нанести непоправимый удар по самосознанию народа. Поголовной грамотности не было. Сколько манускриптов майя уничтожили испанцы? Бог его знает. Диего де Ланда описывает действительно катастрофу. Такая же проблема и в Анатолии. Экспедиция Винклера в 1906-1907 гг. обнаружила архивы хеттских царей в Хаттусасе, состоящих приблизительно из 20 тыс. клинописных документов. После пожара в XIIIв до н.э., как следствия нашествия «народов моря», сохранились только глиняные таблички с клинописными знаками, которые не содержали собственно хеттских иероглифов. Хетты писали на деревянных табличках, пользуясь своей рисуночной письменностью до тех пор, пока не перешли на аккадскую систему письма на глиняных табличках (писцы, пишущие на деревянных дощечках, упоминаются в документе из архива Богазкёя, где речь идет о «доме писцов, пишущих на дереве»). Очевидно, что большая часть архива Хаттусасы состояла именно из деревянных табличек, безвозвратно утерянных в пожаре. Деревянные таблички позднее обмазывались известью и обтягивались полотном, что не снимало пагубное действие времени. Есть свидетельства того, что хетты также использовали для письма свинцовые слитки и серебряные пластины (слишком большой соблазн для воров и мародеров всех времен и народов). Через 3 тыс. лет Курт Биттель в 1931-1934 гг.  в развалинах столицы обнаружил только клинописный архив аккадской письменности на хеттском языке, который представляет собой лишь дополнения и комментарии к безвозвратно утраченным (что нисколько не умаляет их научной ценности!). Почти 90% всех дошедших текстов написано на хеттском языке, а также лувийском и хурритском (язык Митанни). К сожалению, иногда уничтожение письменных свидетельств было вызвано не только внешними причинами. В одном из документов хеттского правителя Мурсилиса упоминается о сожжении иероглифических надписей на дереве. Вероятно, это было связано с внутренней борьбой отдельных провинций или двух различных школ письма: клинописной и иероглифической.

В Месопотамии с шумерским языком произошла несколько иная история, хотя в чем -то схожая. После завоевания Ниппура, Ларсы, Урука и Ура Хаммурапи в 1762г до н.э и их разрушения его сыном Самсуилуной в 1739г до н.э, центр учености был перенесен в пригород Вавилона — Борсиппу. Место сравнительно общедоступной светской школы (э-дубы) заняло индивидуальное обучение у отдельных обученных людей, подчас гадателей и низших жрецов. Новые учителя гораздо хуже знали шумерский язык, хотя его не прекращали изучать до I в н.э., но основным языком письменного общения стал аккадский. 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.04 2023

Вероятно, это было связано с внутренней борьбой отдельных провинций или двух различных школ письма: клинописной и иероглифической.

Насчёт анатолийских иероглифов. Мне всегда казалось любопытным, что у лувийского было две письменности - клинопись и какие-то свои иероглифы. Хотя язык вроде один и тот же (может, какие-то диалектные вариации могли быть, но я так далеко не вникал). Интересно, откуда вообще взялись лувийские иероглифы? :blink:

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

Мне всегда казалось любопытным, что у лувийского было две письменности - клинопись и какие-то свои иероглифы.

Возможно, такая же история, как с критским иероглифическим и линейным. Я склонен считать, что иероглифическое письмо- это письмо "священное", известное только жречеству и высшей аристократии. Поэтому знаки наиболее часто встречаются на сакральных предметах. Клинопись же была адаптирована для торгово-бытовых нужд.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.04 2023

Я склонен считать, что иероглифическое письмо- это письмо "священное", известное только жречеству и высшей аристократии.

А у хеттского только клинопись? В таком случае, могли ли хетты узурпировать власть у лувийцев? :ph34r:
 

Ответить

Фотография Darius Darius 16.04 2023

А у хеттского только клинопись? В таком случае, могли ли хетты узурпировать власть у лувийцев?

По всей видимости в царстве хеттов клинописный и иероглифический языки существовали одновременно, но «иероглифический хеттский» постепенно вытеснил клинописный. Можно предположить, что более поздние хеттские цари были «иероглифическими хеттами», которые взяли верх над клинописными. Клинопись стала мертвым языком, который сохранялся как священный царскими писцами. Вполне возможно, что иероглифическая письменность и язык были привнесены из вне во 2 пол. XVв до н.э. Если это так, то кто был его источником? Возникло предположение, что народ, говоривший на этом языке, пришел из южной или юго-западной части Малой Азии. Более точное происхождение этого народа позволяет установить Богазкёйский архив, в котором параллельно клинописному хеттскому встречается множество других языков, один из которых получил название «лувийского». Следует отметить, что «иероглифический хеттский» гораздо ближе к «лувийскому», чем к клинописному хеттскому, и оба, вероятно, являются диалектами одного языка. Если предположить, что лувийский язык являлся языком области, известной как Лувия, которая в период расцвета хеттов именовалась Арцава, то иероглифический хеттский язык является диалектом арцавского. В нач. II тыс. до н.э восточную часть Малой Азии наводнили племена, говорившие на индоевропейском языке, именовавшимся несийским. Завоеванную страну они по -прежнему именовали Хатти, а окружающие их народы продолжали их именовать хеттами. Древнейшее же население страны Хатти называют обычно протохеттам (т.е. жившими в Анатолии до образования Хеттского государства). Одновременно с хеттами – носителями несийского языка (или в промежутках между отдельными волнами их переселения) пришли и другие индоевропейские народы, в частности лувийцы, «второй древнейший малоазиатский народ индоевропейского происхождения», осевший в области к югу и юго-западу от основной территории расселения хеттов. На рубеже XVIII-XVIIвв до н.э в стране хеттов имелось несколько сильнейших племен, боровшихся за гегемонию с центрами в Несе, Куссаре, Цалпе. Очевидно, диалект области города Несы и лег в основу хеттского языка. Т.о, индоевропейские племена в указанный период уже были расчленены на неситов, занявших территорию к югу и юго-востоку от Центральной Малой Азии, откуда они постепенно распространились на север, где обитали хатты («протохетты»); на палайцев, живших в стране Пала на севере Малой Азии, также находившихся в контакте с хеттами и лувийцев, обитавших в Лувии на юге и юго-западе Малой Азии.

Ответить

Фотография Ололо Ололо 16.04 2023

Здесь важно прояснить, для каких целей она могла быть использована и была ли в принципе известна протоиндийцам с учетом того, что у шумеров, с которыми они, несомненно, контактировали, данная технология не встречается. В древних источниках нет описания технологий, т.к, как я уже говорил, эти вопросы были вторичны и мифологическое сознание было сконцентрировано на другом, метафизическом. Мне о наличии таких технлогий у протоиндийцев неизвестно. К тому же, их легче изобразить, чем описать, не согласны? Но изображения с какими-либо приспособлениями протоиндийцев неизвестны.

 

 

 

ВРоде именно археологи откопали, но нигде фотографий нет :-(


 

Здесь важно прояснить, для каких целей она могла быть использована и была ли в принципе известна протоиндийцам с учетом того, что у шумеров, с которыми они, несомненно, контактировали, данная технология не встречается. В древних источниках нет описания технологий, т.к, как я уже говорил, эти вопросы были вторичны и мифологическое сознание было сконцентрировано на другом, метафизическом. Мне о наличии таких технлогий у протоиндийцев неизвестно. К тому же, их легче изобразить, чем описать, не согласны? Но изображения с какими-либо приспособлениями протоиндийцев неизвестны.

 

 

 

ВРоде именно археологи откопали, но нигде фотографий нет :-(

 

https://en.wikipedia...ki/Circular_saw

 

Там ссылки на книги, но они без фотографий :-(

 

Да и книги бесплатно не знаю где почитать :-(


Сообщение отредактировал Ололо: 16.04.2023 - 17:44 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.04 2023

Следует отметить, что «иероглифический хеттский» гораздо ближе к «лувийскому», чем к клинописному хеттскому, и оба, вероятно, являются диалектами одного языка.

"Иероглифический хеттский" - это какая-то старая терминология. Нашёл на англовики упоминание: https://en.wikipedia...ian_hieroglyphs

 

They were once commonly known as Hittite hieroglyphs, but the language they encode proved to be Luwian, not Hittite, and the term Luwian hieroglyphs is used in English publications.

То есть, хеттских иероглифов, строго говоря, не существует. Они лувийские. :blush2:

Ответить