←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Следы ведут в Чатал-Хююк

Фотография Darius Darius 11.03 2021

На основании полученных в ходе раскопок свидетельств можно говорить о единой системе минойско-микенской религии, поскольку имеющиеся в распоряжении ученых изображения на религиозные сюжеты и культовые предметы почти идентичны. Минойская религия, основанная на вере в хтонические божества и мистике, существовала в эгейском мире еще до прихода греков. Критская культура и мифология несет на себе явные следы контактов с Передней Азией, а в мифологии Крита обнаруживаются параллели с хеттской и угаритской.

Вещественные воплощения религиозно-мифологических представлений критян обнаруживают удивительное сходство с убранством святилищ и мелкой скульптурой Чатал-Хююка, в мифологических образах и ритуалах обитателей которого было, насколько можно судить, два главных персонажа — женское существо и бык. Кроме рельефов на стенах бычьи головы или только рога устанавливались на специальных глиняных столбиках; бык был животным мужского сверхъестественного существа, которое изображалось верхом на нем на скульптурах.

На Крите рога быков крепились на кровлях святилищ и алтарях, служили своеобразным сакральным декором. Распространено мнение, что рога служили символом мужского божества, антропоморфных изображений которого не существовало, и в сочетаниях с рогами изображалась богиня. Столь же распространенным мотивом, как рога, был лабрис, изображавшийся в частности, между рогами на голове богини.

Поскольку в Малой Азии он был атрибутом бога грозы, его (лабрис) считали символом минойского бога-быка или аниномической формой минойской Великой Богини. Хетты и неиндоевропейские народы Малой Азии во IIтыс до н.э почитали бога грома, но важное место занимал и образ женского божества. Атрибутами бога были молнии и топор, ему были посвящены бык, олень и орел; великая богиня, изображавшаяся в длинной одежде и тиаре, имела в качестве посвященных ей животных пантеру и леопарда.

Бык объединял в себе представления о смерти и возрождении, что отразилось в образе Диониса-Загрея, почитавшимся на Крите в облике быка и долгое время считавшийся негреческим божеством. В мифе о Загреее видят сходство с семитским мифом о Баале, Анат и их сыне. Имя Загрей происходит, по некоторым предположениям, от аккадского sagru - «малыш», «юноша».

Необходимым моментом обеспечения космического порядка была жертва — растерзание животного или человека, воплощающего в себе умирание и возрождение мира. Не исключено, что ритуальным воплощением этих действий могли быть игры, изображенные на стенах Чатал-Хююка и Кносса. Жертвой во всех случаях оказывалось мужское существо.

Можно предположить, что черты подобных обрядов, связанных с возрастными инициациями, сохранились в историзированной форме в мифе о Тесее и Минотавре. Танец «журавля», исполненный Тесеем на Делосе в память о победе над Минотавром, обнаруживает связь игрового действа с убийством, аналогичным с ритуальными играми с быком на Крите и стенописи Чатал-Хююка. Лабиринт вполне может являться культовым танцем, возникшем на Крите в среднеминойскую эпоху и связанный с эволюцией земледелия и скотоводства.

Знаки на фестском диске заключены в спирали на обеих сторонах и, поэтому, вопрос о спиралевидном орнаменте имеет особое значение. Восточнее Тигра предметов со спиральным орнаментом найдено почти не было. Ряд примеров обнаружения спиралей зафиксирован в Уре и Мари до захвата города Хаммурапи в XVIIIв до н.э. Других подобных примеров долине Евфрата не известно.

Спиралевидные элементы широко использовались на Кавказе и в Трое. В Палестине стали широко применяться только с приходом гиксосов, которые принесли в Палестину много нового, и происхождение всех этих нововведений было, очевидно, к востоку или к северу от «плодородного полумесяца».

Примерно в это же время нач IIтыс до н.э, в период расцвета империи хеттов, спиралевидные элементы распространились по территории Малой Азии. В южнорусских степях, в междуречье Днепра и Дуная, спирали стали основным элементом украшений керамики трипольской культуры в IIIтыс до н.э, к середине которого они появились в Греции, но доминировать начали во IIтыс до н.э.
 
Ответить

Фотография Alisa Alisa 11.03 2021

Не понимаю какой смысл сравнивать культуры, которые разделены сроком в 3000 лет.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.03 2021

Не понимаю какой смысл сравнивать культуры, которые разделены сроком в 3000 лет.

Преемственность.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.03 2021

Это какая-то заметка в школьную стенгазету. Ну хоть бы одна ссылка на работы археологов, историков. . Девиз теста "Просто поверьте мне". Тов. Семейкину передайте наш антиреспект.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.03 2021

Тов. Семейкину передайте наш антиреспект.

Чем не угодил этот товарищ?


Сообщение отредактировал Darius: 11.03.2021 - 15:22 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 11.03 2021

Чем не угодил этот товарищ?

Я все написал выше. 

 

На основании полученных в ходе раскопок свидетельств

Кто проводил эти раскопки? Сам Семейкин? Где можно прочитать о результатах этих раскопок?

 

Минойская религия, основанная на вере в хтонические божества и мистике, существовала в эгейском мире еще до прихода греков

Кто это установил? Опять сам Семейкин?

 

Вещественные воплощения религиозно-мифологических представлений критян обнаруживают удивительное сходство с убранством святилищ и мелкой скульптурой Чатал-Хююка

Кто и когда обнаружил это сходство? 

и т.д к каждому предложению из приведенного текста.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.03 2021

Ну хоть бы одна ссылка на работы археологов, историков. .

ссылки оформлю как перечень Литературы.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.03 2021

передайте наш антиреспект

Принято.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.03 2021

Вещественные воплощения религиозно-мифологических представлений критян обнаруживают удивительное сходство с убранством святилищ и мелкой скульптурой Чатал-Хююка

Ю.В. Андреев в ст. "Между Евразией и Европой" (ВДИ №2 за 1995) писал, что "Особые мнения всегда вызывала старшая из двух эгейских цивилизаций, минойская, ввиду явно неиндоевропейского, и может быть, вообще не европейского происхождения создавшего ее загадочного народа (стр. 94).. А. Эванс также допускал принципиальную однотипность открытой им культуры с культурами древней Передней Азии, понимая под Азией не Египет и Южное Двуречье, а Сирию, Сев. Месопотамию и Анатолию. Тему можно продолжить.

 

Минойская религия, основанная на вере в хтонические божества и мистике, существовала в эгейском мире еще до прихода греков

Обращаясь к религии минойского Крита, мы в ней находим мощный пласт глубоко архаических верований и обрядов, несущих на себе ясно выраженную печать первобытного синкретизма. Минойский пантеон в сравнении с современным ему египетским или вавилонским, кажется довольно таки аморфным и внутренне очень слабо дифференцированным. (там же, стр.110)

 

На основании полученных в ходе раскопок свидетельств

Раскопки Кносса, Феста, "дворца Нестора" в Мессении, микенских шахтных гробниц. Список можно продолжать, но эта тема не археологическая.

 

Вещественные воплощения религиозно-мифологических представлений критян обнаруживают удивительное сходство с убранством святилищ и мелкой скульптурой Чатал-Хююка

 

Говоря о Чатал-Хююке, я имел ввиду корни культа Великой богини, Достаточно взглянуть на реконструкцию рбнаруженного там святилища, чтобы признать сходство с минойским культом. 


Сообщение отредактировал Darius: 11.03.2021 - 16:26 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 11.03 2021

двух эгейских цивилизаций

Да их было не меньше трёх с половиной, может и больше, не помню точно. Потому что Киклады отличались до какого-то времени и от Крита, и от материковой Эллады, а последнюю можно было бы поделить на домикенскую и микенскую.
 

Ответить

Фотография Darius Darius 12.03 2021

Кто проводил эти раскопки? Сам Семейкин? Где можно прочитать о результатах этих раскопок? 

У. Тейлор. Микенские подданые царя Миноса (2003)

 

Да их было не меньше трёх с половиной, может и больше, не помню точно. Потому что Киклады отличались до какого-то времени и от Крита, и от материковой Эллады, а последнюю можно было бы поделить на домикенскую и микенскую.

Из всех частей доахейского эгейского мира, который складывался на территории Кикладских островов, Крита, малоазийской части и юга Балкан, наиболее показателен в отношении связи с древней Анатолией и Месопотамией Крит. (Н.М. Никулина. Искусство эгейского мира и его связи с искусством древнего Востока. / Вестник Древней истории. №3. Москва. Наука. 1977)

 

 

Кто это установил? Опять сам Семейкин?

Ю.В. Андреев. В ожидании греческого чуда (ВДИ, 1993)

По всей видимости, индоевропейский небесный отец, бог грозы и дождя, был ассимилирован матриархальным кланом догреческих божеств и вошел в него на правах сына и паредра великой богини-матери всего сущего.


Не понимаю какой смысл сравнивать культуры, которые разделены сроком в 3000 лет.

Древняя Анатолия и Древняя Месопотамия обнаруживают настолько многообразные и глубокие связи с эгейской цивилизацией, что это позволяет думать не только о широком развитии контактов, но и о генетическом характере этих связей. (стр. 133) (Н.М. Никулина. Искусство эгейского мира и его связи с искусством древнего Востока. / Вестник Древней истории. №3. Москва. Наука. 1977)

Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.03 2021

Древняя Анатолия и Древняя Месопотамия обнаруживают настолько многообразные и глубокие связи с эгейской цивилизацией, что это позволяет думать не только о широком развитии контактов, но и о генетическом характере этих связей.

Эта фраза без контекста не имеет смысла. Какой временной отрезок Никулина понимает под "Древней Анатолией"?
 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 12.03 2021

Искусство эгейского мира и его связи с искусством древнего Востока. / Вестник Древней истории. №3. Москва. Наука. 1977)

А, это искусствоведы тянут телегу на себя?) Мне вот кажется, что искусство всегда было над цивилизациями. Я вот люблю глядеть аниме и всякие американские сериалы, но я ни разу не японец и не американец. Если на Крите были условные шумерофилы, то что ж теперь делать...
 

Ответить

Фотография Darius Darius 12.03 2021

А, это искусствоведы тянут телегу на себя?)

Это не так. Такие спорные и неоднозначные проблемы лучше рассматривать комплексно.

Ответить

Фотография Darius Darius 12.03 2021

Эта фраза без контекста не имеет смысла. Какой временной отрезок Никулина понимает под "Древней Анатолией"?

Связи критского искусства XVII-XVвв до н.э и более раннего искусства протодворцового периода с искусством передневосточных государств имеют значительно более древние истоки, уходящие еще в эпоху неолита и ранней бронзы. Причем речь может идти не столько о заимствованиях, сколько о параллельном развитии на общих генетических основах.

Кносский дворец, так же как и все остальные критские дворцы, имеет бесспорную связь с древнеанатолийскими строительными традициями, с традициями древнейшей хурритской и хеттской архитектуры. (стр. 136)

Чрезвычайно интересен и важен факт использования фресковой живописи для украшений стен дворцовых помещений. Техника росписи по сырой штукатурке была впервые открыта на территории Анатолии (Чатал-Хююк) (стр. 136-137) Общность, существующая между древнейшими критскими дворцами и дворцом в Мари, и общность между новыми критскими дворцовыми комплексами и дворцами Сиро-Финикии и Анатолии не может не иметь серьезной основ (стр. 137)

Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.03 2021

хурритской и хеттской архитектуры

Тогда причем здесь чатал-хююк? К моменту появления хурритов он был заброшен несколько тысячелетий как.

Ответить

Фотография Darius Darius 12.03 2021

Тогда причем здесь чатал-хююк? К моменту появления хурритов он был заброшен несколько тысячелетий как.

Я разделяю мнение, что минойский культ Великой Богини имеет анатолийские корни. Позвольте пояснить мою точку зрения на примере археологии и мифологии.  Возможно, неолитическая анатолийская богиня, подобно Пасифае, мыслилась вступаюшей в брак со зверем, результатом чего было рождение ею быка. Дьяконов писал в книге "Люди города Ура" о том, что на печати из Ура « изображен обнаженный мужчина в бычьей маске, совершающий акт совокупления с женщиной, которой прислужницы надевают на голову причудливый головной убор, воспроизводящий, видимо, коровьи уши или рога. На заднем плане — левчие, музыкантши с арфами (стр. 315). Критский миф о Пасифае и шумерская глиптика показывает общность ритуалов Месопотамии и минойцев. Но их архаичная форма явно много древнее и происходит из одного неолитического центра. Схожесть атрибутики, техника росписей стен, почитание быка, матриархальный характер культуры в целом и доминирование Великой богини - все это прослеживается в Чатал-Хююке, возможно, и дальше, к Триполью-Кукутени, с ее спиральными мотивами. Я же просто предположил, что следы ведут в Анатолию, но не говорил о том, что это источник минойского культа, ставя точку. Шумерская церемония празднества Нового года как отражение кодифицированных аграрных культов во многом пересекается с элевсинскими мистериями, кульминационным пунктом которых была сцена священного брака Деметры и Зевса, представляемая жрецом и жрицей в ночь с 8-го на 9-й день мистерий, о чем писал еще В. Массон в статье о среднеазиатской терракоте. Он же обратил внимание на то, что На ряде месопотамских цилиндров кон. IV-нач. Vвв до н.э воспроизводятся массовые оргаистические сцены, причем помещение в поле восьмилепестковой розетки- символа Инанны- явно указывает на культовый характер.

Почти у всех женских фигурок на южнотуркменистанских терракотах ниже поясов нацарапаны треугольники, изображавшие лобки. Как правило, треугольники заполнены лобавочными деталями в виде точек, мелких насечек и т.д . На диске из Феста также встречаются знаки с изображением розетки и треугольника. Поэтому я и пришел к выводу о том, что символика Великой богини там не случайно. Это указывает на то, что диск - религиозный, культовый предмет. Другие знаки я также рассматривал с точки зрения известных нам фактов из мифологии, причем не только Крита, но известной в Анатолии и Месопотамии. Очень много любопытных параллелей, подчас дополняющих и раскрывающих возможное значение знаков диска.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.03 2021

О старттопике. Я не понял в чем автор видит практически полную идентичность критикой и микенской религией. На мой взгляд, даже при очень ограниченном знании минойской религии, нельзя не понимать насколько сильно она отличалась от микенской. Где богиня со змеями? Где культ быка, его рогов и почитание лабриса? Таврокатапсии тоже по всей видимости утратили свое место. То есть уже даже на поверхности, самое первое что мы видим - кардинально иное у микенцев. Статуэтки в позе почитания исчезают. Культовые места обретают совершенно иной облик. Ну, и так далее. По-моему, никакого тождества между микенской и минойской религией нет. Микенская религия гораздо ближе к древнегреческой, а не к таинственной, потерянной в основном религии минойцев.

Критская мифология эпохи Минойской цивилизации нам неизвестна. Поэтому непонятно что именно автор рассматривает как Критскую мифология, когда говорит что она близка с финикийская. Есть ряд мифов связанных с Критом в Древнегреческой мифологии (миф о Миносе, о Минотавре, о Дедале, о Европе и быке, о лабиринте, о Радаманте, о Сарпедоне, о Талосе, об Андрогее, о Критском-Марафонском быке, об Ариадне, о Федре, о критских дактилях и пр.). Может быть речь о них? Допустим, часть этих мифов - пережитки Минойской эпохи. Но все равно - что общего в них с финикийскими мифами о Баале, Моте, Эле, Ашерат или Анат? Непонятно...

Миф о Загрее сохранился для нас в достаточно поздних версиях. А этимологию его имени античные источники производили от слова "агревон", то есть охотящийся.

Что касается конкретно формы спирали, то например в Кикладском искусстве эта форма во многих случаях имеет очевиднейшим образом сакральный символизм (солнце, луна, большая звезда и пр.).

Спираль как элемент декора широко встречается уже в греческой керамике эпохи Неолита (особенно в таком значительном стиле, как Димини). На Кикладах мы тоже видим спирали как элемент декора уже в переходный между 1 и 2 периодами РК эпохи период.

Ваза Димини с декором в виде спирали:

http://eranistis.net...8/11/pilino.jpg

Раннекикладский 1 период (3.200 - 2.800 годы до новой эры). На "плече" - декор "бегущей спирали":

http://eranistis.net...8/12/aggeio.jpg

Раннекикладский 2 период (2.800 - 2.400 годы до н. э.), спирали на "сковородообразном" керамической изделии:

http://eranistis.net...8/12/thgani.jpg

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.03 2021

Что касается пантеона минойцев - о нем мы можем только догадываться. Если мы правильно интерпретирует изображения - это одно дело. Это хоть нечто. Но и в этом нет никакой уверенности. Поэтому глупо говорить о некой смертности или расплывчатости пантеона некой религии, о которой нам неизвестно практически ничего.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.03 2021

двух эгейских цивилизаций

Да их было не меньше трёх с половиной, может и больше, не помню точно. Потому что Киклады отличались до какого-то времени и от Крита, и от материковой Эллады, а последнюю можно было бы поделить на домикенскую и микенскую.
А еще была в Эгейском море цивилизация Полиохни. Тоже совершенно отдельная. Считается что оттуда растут корни Троянской цивилизации (преемство очевидно). Также к Полиохни некоторые возводят Среднеэлладскую цивилизацию.
Ответить