←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Походы викингов

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

Андерс Стриннгольм, Походы викингов

"В марте 845 года флот из 120 длинных судов вошел в эту реку, проникнув до Руана… Но другое их войско опустошило Бретань… Третье войско викингов рассеялось по Аквитании …

Они опять вышли в море в 849 году… Море кишело кораблями викингов. Они входили в Эмс и Везер, плавали по Рейну, Маасу, Шельде и Сомме; на Сене, Луаре и Гаронне они были как у себя дома… В их власти находились все реки, большие и малые, по всему берегу от Эльбы до Пиренеев…

В 851 году другое норманнское войско, находившееся во Фландрии, выступило из Гента и потянулось сухим путем к Бове, а оттуда в Руан на берегу Сены. В то же самое время вошел в реку и флот викингов… Спустя три месяца, 25 сентября, опять вошел в Сену сильный флот из 252 судов, посетивший по дороге Фрисландию и Фландрию. На этот раз викинги проникли далеко внутрь страны…

На следующий год в эту реку вошла опять сильная флотилия: войско на ней состояло под начальством Гастинга и Бьерна. Норманны взяли Париж, ограбили его… После этого Гастинг предложил викингам поход в Средиземное море. Предложение было принято.

Викинги, по своему обычаю, смелые на всякий подвиг, уже за несколько лет до этого (именно в 844 году, по показаниям некоторых хроник, но другие, например Jo Mariana в его Historia de rebus Hispaniae, принимают 847 год) покушались проникнуть в страны, лежащие на Средиземном море…

В 857 году или, по другим источникам, в 859 году Гастинг, с флотом из сотни длинных судов, поплыл к берегам Испании, пристал к Галисии, высадился и грабил… Они продолжили свой путь, делая грабежи на берегах Испании, Португалии, через Гибралтарский пролив, или так называемый в древних сагах Ньорва Зунд (W), переехали в Африку, взяли приступом город Накхор (X) и перебили множество сарацин. Потом явились на Балеарских и Питиузских островах и грабили на Майорке, Менорке и Форментерре… Оттуда устремились к берегам Италии. Ветер принес их в генуэзский залив, в котором они вошли в бухту Специи. Перед ними находился город Луна…

Сказывают, что они потом посетили Пизу и другие города Италии и доходили даже до Греции…"

 

викинги-859.jpg

 

Какие же выводы можно сделать из этого текста? Викинги собирали для нападения от 120 до 250 больших судов, а затем разделялись на 2-3 группы для грабежа городов. Причём нападали и со стороны моря, и зайдя вглубь территории по рекам.

Русы, напавшие на Константинополь в 860 году, так же имели большое число судов. Отличие в том, что викинги продвигались по рекам вглубь территории не более чем на 200км (может быть на 300), а русы, предприняли поход по рекам и по суше длиной более 2000 км – это в том случае, если они шли из Ладоги к Чёрному морю по кратчайшему пути, через Днепр.

Если викинги «доходили даже до Греции», как пишет Стриннгольм, путь через Северное и Средиземное моря более предпочтителен для нападения на Константинополь. На этом пути опасности подстерегали только при проходе через Гибралтар и через Дарданеллы, а путь по суше и по рекам Восточной Европы был слишком труден и тоже опасен (хотя там не было сарацинов).

Повторю то, что писал в другой теме. В 860 году норманны во главе с Бьорном (сыном Рагнара Лодброка) и Хастингом на 62-х кораблях совершили успешный поход в Средиземноморье и взяли город Луна в Италии. И в том же году русы напали на Константинополь. Трудно поверить, что такие грандиозные события случайно совпали по времени. Логично предположить, что из армады норманнов, состоявшей из 360 (или 420) судов, отделилась часть кораблей во главе в Бьорном и Хастингом для нападения на Италию. Единственный контраргумент – нападение викингов на Константинополь в 860 году вроде бы не отражено в сагах. Причина может быть в том, что поход был неудачен или среди командиров не было знатного норманна. Вот и Стриннгольм, основываясь на сагах, не может сказать, кто именно доходил до Греции.

Кто знает, возможно норманнам отрезали путь назад, в Средиземное море (греческий флот мог заблокировать Дарданеллы), и они вынуждены были плыть на север и где-то там создать поселение и продолжать грабежи. Остатки потрёпанного флота могли также отправиться вверх по Днепру, осесть в Киеве. Ни Фотий, ни другие хронисты не могут ничего сообщить о том, куда потом отправились нападавшие.


Сообщение отредактировал Викинг: 30.09.2017 - 15:25 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Логично предположить, что из армады норманнов, состоявшей из 360 (или 420) судов, отделилась часть кораблей во главе в Бьорном и Хастингом для нападения на Италию. Единственный контраргумент – нападение викингов на Константинополь в 860 году вроде бы не отражено в сагах

Это не единственный контраргумент. "Житие патриарха Игнатия" Никиты Давида Пафлагонца прямо указывает, что росы пришли к К-лю со стороны Черного моря.

Безымянный1.png

Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Вот и Стриннгольм, основываясь на сагах, не может сказать, кто именно доходил до Греции.

Не на сагах, а на сообщении Себастьяна Саламанского:

В правление Ордоньо I норманны второй раз показались на берегах Галиции. Потом они двинулись к арабской Испании и, грабя, сжигая, убивая всех, опустошали берега этой страны. Потом они переправились через пролив, овладели тем местом, где потом была Мезамма (в Мавритании), и там убили множество мусульман. Вскоре они напали на острова Майорку, Форментеру и Минорку, опустошили их и отсюда отправились в Грецию. После этого похода, который продолжался три года, они вернулись на родину.

 

https://profilib.com...-sitsilii-5.php

Перевод на востлите:

Уже названный король Ордоньо взял штурмом и многие другие города, а именно, город Корию (Cauriensem) вместе с его царём Зеидом (Zeth) и другой подобный ему город – Таламанку (Talamancam) вместе с его царём Мурзуком (Mozeror) и его женой . Всех их воинов он убил, а прочий люд вместе с жёнами и детьми продал в пользу короны. В это же время норманнские пираты вновь прибыли к нашим берегам. Затем они отправились в Испанию и, грабя, разорили огнём и мечом всё её побережье. Затем, переплыв через море, они атаковали Некор (Nachor) 103, город в Мавритании, предав там мечу множество халдеев. После этого они напали на острова Майорку (Majoricam), Форментеру (Fermentellam) и Минорку (Minoricam) и опустошили их мечом. Затем они прибыли в Грецию, а спустя три года вернулись на родину.

 

Только Греция у него необязательно К-ль, это могут быть византийские владения в южной Италии.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.09 2017

 

Логично предположить, что из армады норманнов, состоявшей из 360 (или 420) судов, отделилась часть кораблей во главе в Бьорном и Хастингом для нападения на Италию. Единственный контраргумент – нападение викингов на Константинополь в 860 году вроде бы не отражено в сагах

Это не единственный контраргумент. "Житие патриарха Игнатия" Никиты Давида Пафлагонца прямо указывает, что росы пришли к К-лю со стороны Черного моря.

 

И еще один контраргумент. Гомилие Патриарха Фотия. Находясь между жизнью и смертью, практически на смертном одре, когда человек предельно эмоционален и откровенен, Патриарх Фотий восклицает о русах:

 

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней"

 

Если Патриарх Фотий видит перед собой нападавших, пришедших по морям и океанам, то:

1. какие реки отделяют его от нападавших?

2. почему Фотий применяет по отношению к этим рекам эпитет судоходные?


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.09.2017 - 18:21 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Находясь между жизнью и смертью, практически на смертном одре, когда человек предельно эмоционален и откровенен, Патриарх Фотий восклицает о русах:

С чего Фотию находиться в 860 году на смертном одре, если ему в это время было около 40 лет? Он после нападения руси на К-ль в 860 г. еще 36 лет прожил.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.09 2017

 

Находясь между жизнью и смертью, практически на смертном одре, когда человек предельно эмоционален и откровенен, Патриарх Фотий восклицает о русах:

С чего Фотию находиться в 860 году на смертном одре, если ему в это время было около 40 лет? Он после нападения руси на К-ль в 860 г. еще 36 лет прожил.

 

Потому что эта фраза из более раннего Гомилие, которое Патриарх заканчивает словами:

 

"Итак, настало время, возлюбленные, обратиться к Матери Слова, единственной нашей надежде и прибежищу. Возопим к Ней, взывая о помощи: Спаси град Свой, как Ты умеешь, Владычица!"

 

т.е. враг еще под стенами Константинополя, и Патриарх не знает, чем закончится это нашествие, и выживет ли он сам.


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.09.2017 - 18:24 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

"Житие патриарха Игнатия" Никиты Давида Пафлагонца прямо указывает, что росы пришли к К-лю со стороны Черного моря.

Если поверить Пафлагону, то росы - это "скифское племя". А нас ведь это не устраивает. Так что надо это сообщение иметь в виду, но Пафлагон мог ошибиться.

 

Только Греция у него необязательно К-ль, это могут быть византийские владения в южной Италии.

Себастьян жил в 18 веке, когда Византии уже не было. Так что его представление о границах Греции должно совпадать с нашим.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.09 2017

Это не единственный контраргумент.

Естественно не единственный, как и житие патриарха Игнатия. Поход Бьорна и Гастнига хорошо описан и западными источниками и арабами. И ни один из них даже не намекает на то, что норманны прорвались до Константинополя. А вендь это было куда более значимое событие нежели осада Луны и Пизы. Кроме того, византийский флот в это время воюет с арабами в Средиземке, в том числе и у берегов Италии. Прощелкать 200, относительно больших судов идущих каботажно, греки, по определению, не могли. Тем более что были не умники и опасаясь ответных действий от арабов должны были "запереть" вход в Дарданеллы. И последнее. Русы ушли от Царьграда после возвращения императора. Вероятно он не пешком и не один домой топал. Но ни один из источников не сообщает что русы сняв осаду уши обратно в  Средиземку. 


Сообщение отредактировал Roxsalan: 30.09.2017 - 18:56 PM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.09 2017

Себастьян жил в 18 веке, когда Византии уже не было. Так что его представление о границах Греции должно совпадать с нашим.

Именно. Поэтому просто посмотрите на карту и уясните для себя где Греция и где Стамбул. Может тогда и поймете какую Грецию грабили норманны после того как прогулялись по Италии.

 

1100-300x175.jpg

Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Если поверить Пафлагону, то росы - это "скифское племя". А нас ведь это не устраивает. Так что надо это сообщение иметь в виду, но Пафлагон мог ошибиться.

Так русов много кто из греков называл скифами и тавроскифами. 

 

Себастьян жил в 18 веке, когда Византии уже не было. Так что его представление о границах Греции должно совпадать с нашим.

С чего вы это взяли? Хроника записана во времена Гарсии I, короля Леона

https://ru.wikipedia..._(король_Леона)

Хроника Себастьяна опирается на Хронику Альфонсо III (отца Гарсии):

Король Ордоньо взял с боями множество городов: в частности, город Сорию с королем Саидом и город Таламанку с королем Мурзуком и его женой. Он убивал всех воинов. Остальных людей, вместе с их женами и детьми, он продавал в рабство. В то время пираты Северяне снова прибыли к нашим берегам. Они разошлись по всей Испании, предавая побережья мечу и огню. Оттуда, пересеча море, они ворвались в город Наакор в Мавритании и убили множество Халдеев. Затем, отправившись к островам Мальорке и Менорке, они опустошили их мечом. Потом они приплыли в Грецию и, наконец, вернулись в свою страну три года спустя.

http://www.vostlit.i...I/frametext.htm

Себастьян это либо епископ Саламанки Себастьян I либо епископ Оренсе под тем же именем. Жили они во времена Альфонсо III, т.е. в конце 9 века -нач.10 века (не позднее 910 года).

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

Из «Жития патриарха Игнатия» Никиты Пафлагона:

«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия острова...».

 

Из т.н. "Брюссельской хроники":

«Михаил, сын Феофила (правил) со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 860, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены».

 

Иоанн Диакон:

"В то же время племя норманов с тремястами шестьюдесятью кораблями осмелились напасть на Константинополь (860 г.). Однако, поскольку они никаким образом не смогли захватить (ledere) неприступный город, они разграбили предместья, где без жалости убили множество [людей], после чего выше названное племя с победой вернулось в свои [земли]".

 

Фотий:

"«Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! "

 

Фотий мог идентифицировать нападавших (пленных или убитых) по внешнему виду  - пришельцы в 839 и 860 гг. выглядели одинаково. Раз в 839 г. пришли с севера, значит и эти оттуда.

Насколько я понимаю, Пафлагон родился после 860 года, т.е. не был очевидцем. Он мог начитаться Фотия и сделать вывод: раз росы, значит пришли с севера, а самый простой вариант - со стороны Чёрного моря. Не догадался, что есть другой путь.

 

Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Насколько я понимаю, Пафлагон родился после 860 года, т.е. не был очевидцем

С чего вы это поняли? Он уже ок. 880 составил "Житие патриарха Игнатия".

Вот что пишет П.В. Кузенков (Поход 860 года на Константинополь...,2003):

Кузенков.png

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

Jim:

Себастьян это либо епископ Саламанки Себастьян I либо епископ Оренсе под тем же именем. Жили они во времена Альфонсо III, т.е. в конце 9 века -нач.10 века (не позднее 910 года).

 

Спутал с годом издания. Пробел в образовании.

 

Roxsalan:

просто посмотрите на карту и уясните для себя где Греция и где Стамбул.

 

Я понял, наконец! В 860 году на месте сожжённого роксоланами Константинополя Турки возвели Стамбул. Так что все рассказы про нападение Игоря на Константинополь - это выдумки врагов! :v:

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

 

Насколько я понимаю, Пафлагон родился после 860 года, т.е. не был очевидцем

С чего вы это поняли? Он уже ок. 880 составил "Житие патриарха Игнатия".

Вот что пишет П.В. Кузенков (Поход 860 года на Константинополь...,2003):

Везде пишут, что он родился в конце 9 века. Любопытно было бы узнать, откуда почерпнули сведения Васильев и Кузенков.

 

М. Бибиков пишет в книге BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси, Том 1, что Пафлагон родился около 885 г. Он же пишет, будто по мнению ряда учёных Житие написал Никита Давид, а не Никита Пафлагон. ???

Там же написано, что Житие составлено после 906 г.


Сообщение отредактировал Викинг: 30.09.2017 - 19:40 PM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.09 2017

Я понял, наконец! В 860 году на месте сожжённого роксоланами Константинополя Турки возвели Стамбул. Так что все рассказы про нападение Игоря на Константинополь - это выдумки врагов!

Как всегда бла бла бла и ничего по существу.

 

 

Насколько я понимаю, Пафлагон родился после 860 года, т.е. не был очевидцем. Он мог начитаться Фотия и сделать вывод: раз росы, значит пришли с севера, а самый простой вариант - со стороны Чёрного моря.

Значит Пафлогон, ввиду того что родился вскоре после события не катит, а вот Иоанн Диакон живший в конце Х начале Х1 (умер в 1018 году) это надежный источник?

Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Любопытно было бы узнать, откуда почерпнули сведения Васильев и Кузенков.  

М. Бибиков пишет в книге BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси, Том 1, что Пафлагон родился около 885 г. Он же пишет, будто возможно Житие написал Никита Давид, а не Никита Пафлагон. ???

Тоже самое можно спросить у Бибикова.

Там же написано, что Житие составлено после 906 г.

 

Каждан относит время написания ЖИ к концу 880-х-890.

с.126 https://books.google...epage&q&f=false

каждан.png

 

 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.09 2017

Вот что пишет П.В. Кузенков (Поход 860 года на Константинополь...,2003):

Васильев, кстати, как раз выступал против того что русы нападавшие на Константинополь в 860 году это норманны пришедшие через Средиземное море.

Ответить

Фотография Jim Jim 30.09 2017

Фотий мог идентифицировать нападавших (пленных или убитых) по внешнему виду  - пришельцы в 839 и 860 гг. выглядели одинаково. Раз в 839 г. пришли с севера, значит и эти оттуда.

Фотий не мог видеть посольство 839 года. Он во времена правления Феофила находился со своим отцом в ссылке. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.09 2017

Из т.н. "Брюссельской хроники": «Михаил, сын Феофила (правил) со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 860, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены».

А есть еще что-нибудь из этой хроники? Кроме этой строчки, вообще ничего в интернете не нашел. Где почитать?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.09 2017

Иоанн Диакон живший в конце Х начале Х1 (умер в 1018 году) это надежный источник?

Диакон не писал, что русы пришли с Чёрного моря. А здесь спор именно об этом.

 

Фотий не мог видеть посольство 839 года. Он во времена правления Феофила находился со своим отцом в ссылке.

Я об этом тоже когда-то писал. Но Фотий мог знать, почему пришельцам дали прозвище "росы". По моей версии - обязан был знать (росы - краснолицые)

 

А есть еще что-нибудь из этой хроники?

Это к Джиму или к Марку.

Ответить