←  История стран мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Канал Карла Великого

Опрос: Канал Карла Великого (0 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Зырянин Зырянин 24.09 2017

Поводом для создания данной темы стало размышление над словами Патриарха Фотия из Гомилие, когда под стенами Константинополя в 860-ом году оказались мало кому известные русы. Вот эти слова:
"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней"
Откуда же Патриарх предполагал нападение русов? Поначалу я попытался себе представить перемещение русов из ладожских земель в Константинополь. Вот русы идут по волховским порогам, по Ловати, по Днепру...Пытался представить себе их суда, преодолевающие волоки. Мог бы я на месте Фотия назвать эти реки судоходными? Когда я задумался над этим вопросом и поставил себя на место Фотия, я представил себя не самим собой, а человеком, далеким от этих мест, человеком, который ничего не знает об этих реках, этих порогах, о скорости их течения, об их названиях и т.д. Для наглядности я попытался представить себе путь до Шанхая, о котором я ровным счетом ничего не знал, ни какие реки будут у меня на пути, ни что они из себя представляют, ни даже сколько их. Мог бы я назвать Шанхай отделенным от меня судоходными реками и морями без пристаней?
Когда я задумался над этим, то понял, что мое утверждение о судоходности всех рек маршрута и одновременно с этим практически полное отсутствие представлений об этих реках означает только одно: я вижу перед собой воочию корабли, которые прошли этот путь от начала до конца. То есть Фотий видел перед собой корабли, которые пришли прямо с Балтики. Только в этом случае он, никогда не ходивший этим маршрутом, мог сказать: отделены судоходными реками и морями.
Это предположение заставило меня сместить акценты из-за невозможности преодоления судами из Балтики пути от Ладоги до Константинополя по рекам и волокам к морскому переходу через Гибралтар. Однако, поразмыслив, я отмел и этот маршрут, так как про народ, приплывший морями и океанами, также нельзя сказать, что его с тобой разделяют сухопутные реки.
Скорее всего, подумал я, морской путь вокруг Пиренеев можно было срезать по каким-то рекам, из-за чего Фотий и упомянул о сухопутных реках. Я стал изучать карту и искать речной способ сокращения морского перехода из Балтики в Черное Море. Способов нашлось много. Много каналов позволяло сократить этот путь по рекам. Но вот беда, собирая сведения об этих каналах, я с сожалением обнаруживал, что все эти каналы построены в новейший период истории. Так однажды, случайным образом, наткнулся на эту строчку в Ранних мецких анналах:
  
"793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем[/size], и там перед ним предстали с большими подарками послы господина папы. Там гонец сообщил, что саксы вновь обманули. Оттуда Карл, направившись речным путём по Редницу в Майн, Рождество Господне праздновал у святого Килиана в Вюрцбурге."[/size]
 
Итак, данный источник сообщает, что в 793-ом году король Карл, отправившись речным путем из города Регенсбург, который находится на Дунае (впадающем в Черное море), добрался до некоего канала, названного в хронике Великим, там получил подарки от папы, после чего с помощью канала продолжил речное путешествие уже по реке Майн и добрался до Вюрцбурга на Майне. Майн это уже приток Рейна, который впадает в Северное море. Таким образом, согласно Ранним мецким анналам, уже в 793-ом году существовал канал, который в действительности с помощью судоходных рек Майна, Рейна и Дуная связывал Северное море с Черным. Благодаря сведениям этого источника корабли-призраки с Балтийского моря, оказавшиеся перед очами Патриарха Фотия под стенами Константинополя, начали обретать вполне реальные черты, и, кажется, стал понятным смысл слов Патриарха о судоходных реках, отделявших его от русов.
 
Теперь, в рамках данной темы, хотелось бы  собрать и связать воедино сведения о том, что происходило в период с 793-го года (когда был построен канал Карлом Великим) по 860-ый год (когда под стенами Константинополя оказался флот Аскольда) на всем протяжении водного маршрута из Северного моря в Черное по Рейну, Майну и Дунаю, включая канал Карла Великого и дальнейшую историю этого канала. А затем, на основе собранных сведений, сделать вывод о возможности или невозможности прохождения этим маршрутом флота русов, перед нападением на Константинополь в 860-ом году.
Сообщение отредактировал ddd: 25.09.2017 - 12:09 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 24.09 2017

Кельн на Рейне.

 

"856 г. Сожжение Кёльна во второй раз." КРАТЧАЙШИЕ КЁЛЬНСКИЕ АННАЛЫ

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 24.09 2017

Дорестад в устье Рейна.
 
"850. Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.
851. Также норманны бесчинствовали во Фрисландии и устье Рейна." Ксантенские анналы.
 
"847. Другие даны также заняли эмпорий, который называется Дорестадом, и остров Батую и завладели ими.
850. На короля норманнов Хорика напали войной, подняв мятеж против него, двое его племянников. Когда он примирился с ними, выделив им доли в государстве, Рорик, племянник Хериольда, который недавно отложился от Лотаря, взяв с собой войска норманнов, с множеством кораблей опустошил Фризию, остров Батавов и другие соседние места по Рейну и Ваалу. Лотарь, поскольку не мог подавить его, принял в вассалы и пожаловал ему Дорестад и другие графства.
855. Рорик и Годефрид, когда удача нисколько не улыбалась им, оставались в Дорестаде, владея большей частью Фризии.
857. Другие из данов силой захватили эмпорий, который называется Дорестадом, и разграбили весь остров Батавов и другие окрестные места.
859. Пираты данов, совершив дальний морской поход, а именно проплыв между Испанией и Африкой, вошли в Родан. И опустошив некоторые города и монастыри, остановились на острове, который называется Камарией.
863. Даны в месяце январе поднялись на кораблях по Рейну до Колонии и, разорив эмпорий и большое поместье, которое называется Дорестадом, где укрылись фризы, убив множество фризских купцов и захватив немалое количество народа, пришли к некоему острову рядом с замком Новезием. С одной стороны Рейна к ним подступил Лотарь со своими людьми, а с другой стороны — саксы и оставались там вплоть до Календ апреля, когда эти даны по совету Рорика ушли так же, как и пришли."Бертинские анналы


Сообщение отредактировал Зырянин: 24.09.2017 - 12:52 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

"793 г.Карл находился в Регенсбурге; оттуда он отправлял своих приставов всюду, где это было нужно; после этого, уйдя на судах, он прибыл в Зуалафельд  к большому каналу; когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там." Вольфенбюттельские анналы.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

Водораздел Северного и Черного морей

Прикрепленные изображения

  • Водораздел Северного и Черного моря.jpg
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

Просьба к модераторам. Не знаю, как вставить опрос в данную тему. Для получения обратной связи от форумчан хочу предложить в рамках данной темы провести опрос и ответить на четыре вопроса:

 

Вопрос 1. В 793-ом году король Карл Великий открыл Великий канал, связавший Северное и Черное моря с помощью судоходных рек Рейна, Майна и Дуная и проделал путь на судах из Дуная в Майн. Неизвестно состояние этого канала в 859-ом - 860-ом годах и ремонтировался ли он кем-нибудь, но в Анналах королевства франков указано, что при Карле берега канала начало сильно размывать. Расстояние, которое предстояло преодолеть по этом каналу, судя по моим подсчетам по карте, находится в диапазоне от 8 до 28 километров. Вопрос: как Вы считаете, дружина, состоящая из 200 балтийских кораблей, двигающаяся по реке на Константинополь могла каким-нибудь образом на кораблях его преодолеть?

 

Вопрос 2. Мог ли Патриарх Фотий по отношению к странствующим пиратам, которые пришли к нему вышеописанным путем произнести:

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней" ???

 

Вопрос 3: Можно ли про какой-нибудь иной маршрут из Балтики в Константинополь сказать:

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней" ???

 

Вопрос 4: Вход из Северного моря в реку Рейн в 859-ом - 860-ом годах контролировал некий Рёрик из Дорестада, про которого хроники говорят, что он со своими людьми покинул Дорестад в 863-ом году. Мог ли именно этот Рёрик объявиться позже в Ладоге и стать родоначальником нашей династии Рюриковичей?


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.09.2017 - 10:31 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2017

уйдя на судах, он прибыл в Зуалафельд  к большому каналу

 

И в сноске (которую Зырянин естественно не указал): "Между Дунаем и Рейном, который так и не был доведён до конца".  :D

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.09 2017

И в сноске (которую Зырянин естественно не указал): "Между Дунаем и Рейном, который так и не был доведён до конца".

1. Волоком или не волоком, но в 793-ом году Карл преодолел этот канал на судах, и об этом свидетельствуют две летописи. Они же называют этот канал der grosse Kanal - Великий или Большой канал.
2. Что смог проделать Карл, преодолевший на кораблях волок, вполне мог проделать и Аскольд с 200 - стами судов.
3. Патриарх Фотий должен был знать о существовании этого канала, ибо в начале девятого века греки имели тесные дипломатические связи с восточными франками. Поэтому у него были все основания считать интервал между Дорестадом и Константинополем связанным судоходными реками.
4. По смерти Карла и летописца, писавшего о нем в Анналах Королевства франков, и до 860-го года, любой из его потомков мог провести восстановительные работы в русле канала, летописи не обязательно должны были заострить на этом внимание, а походы на Регенсбург и на Дунай франков отмечены регулярно.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 00:32 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 26.09 2017

Они же называют этот канал der grosse Kanal

 

Это какие же хроники texte auf deutsch schreiben практиковали?  ;)

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.09 2017

 

Они же называют этот канал der grosse Kanal

 

Это какие же хроники texte auf deutsch schreiben практиковали?  ;)

 

Вы лучше подскажите, что говорит традиционная наука об идентификации личности Рёрика из Дорестада с Рюриком из Ладоги, и что Вы сами об этом думаете?


Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 14:22 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 26.09 2017

Вы лучше подскажите, что говорит традиционная наука об идентификации личности Рёрика из Дорестада с Рюриком из Ладоги

 

Мы это обсуждали в др. темах. 

 

 

и что Вы сами об этом думаете?

 

Что Рюрик (если он действительно существовал, а не является плодом этнографической легенды) не был славянином или немцем.  :)

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.09 2017

Мы это обсуждали в др. темах.

Возможно. Но я в этих обсуждениях не участвовал. И хочу вернуться к этим обсуждениях, но с учетом того, что возможна речная судоходная связь между Дорестадом и Константинополем с помощью канала Карла Великого. Вы в обсуждениях ранее это учитывали?
Если мы предполагаем, что Рёрик Дорестадский и Рюрик Ладожский это один и тот же человек, то хронология развития событий несколько меняется. Как и сказано в ПВЛ, Аскольд отпросился в поход на Константинополь у Рюрика, но не из Ладоги, а из Дорестада, т.к. в 859-860 годах Рюрик распоряжался ленными землями Дорестада и находился там, а не в Ладоге, и это его ленное владение называлось также с корнем "рус" Рустринген или Рустрингия. Из Дорестада Аскольд мог повторить речной переход Карла Великого и привести балтийские корабли под стены Константинополя, где изумленный Патриарх Фотий в этом случае совершенно справедливо бы заметил о русах Аскольда:

 

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней",

 

т.к. реки, по которым прошел Аскольд, а именно Рейн, Майн и Дунай, были именно судоходными, чего нельзя сказать ни об одном водном маршруте из Ладоги.

 

Далее Аскольд с награбленным осел в Киеве. А Рюрик в 862-ом или в 863-ом году, если верить европейским хроникам, покинул Дорестад то ли под давлением императора, то ли из-за стихийного бедствия, смывшего под водами Рейна Дорестад, после чего добрался до Ладоги и исчез из дальнейших европейских хроник.

Именно такую хронологию я и хотел бы обсудить.

 

 

Что Рюрик (если он действительно существовал, а не является плодом этнографической легенды) не был славянином или немцем. 

Я не вступал ни в партию норманнистов, ни в партию антинорманнистов. Меня интересует Истина, а не подковерные коалиционные интриги.

Поэтому повторяю свой вопрос:

Что лично Вы думаете об идентификации личности Рёрика Дорестадского и Рюрика Ладожского? Возможно ли, что это был один и тот же человек?


Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 17:39 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 26.09 2017

И хочу вернуться к этим обсуждениях,

 

Хотеть не запрещено.Только с чего вы решили, что мне это интересно? Я не любитель толочь воду в ступе.

 

что возможна речная судоходная связь между Дорестадом и Константинополем с помощью канала Карла Великого.

 

Не было никакого канала. Так что и учитывать незачем и не к чему..

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.09 2017

Не было никакого канала. Так что и учитывать незачем и не к чему..

То, что канал был, зафиксировано хрониками. Аскольд не был бы первым, кто прошел этим маршрутом. Функционировал он или нет в 860-ом году - это другой вопрос. Но даже если не функционировал, то расстояние в 8-10 километров суда вполне могли преодолеть волоком, весь остальной же путь был судоходным.
 

Хотеть не запрещено.Только с чего вы решили, что мне это интересно? Я не любитель толочь воду в ступе.

Вы - старожил и, насколько я понял, участник дискуссии о Рёрике из Дорестада. Резюмировать вкратце содержание этой дискуссии Вы можете? А заодно и текущее мнение традиционных историков о Рёрике из Дорестада?
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2017 - 17:50 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.09 2017

И хочу вернуться к этим обсуждениях

Я готов к этому вернутся, но, с одним условием. Вы предоставляете свидетельство хотя бы одного нападения викингов на придунайские города, или хоть деревушки. Как только предоставите - обращайтесь

Ответить

Фотография Марк Марк 26.09 2017

Но даже если не функционировал, то расстояние в 8-10 километров суда вполне могли преодолеть волоком,

 

Отвечал уже. Хроники не отмечают упоминания о каких-либо перемещениях столь крупных флотилий в данном регионе, в данную эпоху. По речным магистралям, волоком ли - не важно.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.09 2017

И хочу вернуться к этим обсуждениях

Я готов к этому вернутся, но, с одним условием. Вы предоставляете свидетельство хотя бы одного нападения викингов на придунайские города, или хоть деревушки. Как только предоставите - обращайтесь

А как Святослав и его столица оказались в Переяславце на Дунае, если бы норманнам неизвестны были сии места?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.09 2017

А как Святослав и его столица оказались в Переяславце на Дунае, если бы норманнам неизвестны были сии места?

Наплевать на Святослава и его Дунай. Одно единственное упоминание о нападении на деревушку в два домики на среднем Дунае - продолжаем

Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.09 2017

 

Мы это обсуждали в др. темах.

Возможно. Но я в этих обсуждениях не участвовал. И хочу вернуться к этим обсуждениях, но с учетом того, что возможна речная судоходная связь между Дорестадом и Константинополем с помощью канала Карла Великого. Вы в обсуждениях ранее это учитывали?
Если мы предполагаем, что Рёрик Дорестадский и Рюрик Ладожский это один и тот же человек, то хронология развития событий несколько меняется. Как и сказано в ПВЛ, Аскольд отпросился в поход на Константинополь у Рюрика, но не из Ладоги, а из Дорестада, т.к. в 859-860 годах Рюрик распоряжался ленными землями Дорестада и находился там, а не в Ладоге, и это его ленное владение называлось также с корнем "рус" Рустринген или Рустрингия. Из Дорестада Аскольд мог повторить речной переход Карла Великого и привести балтийские корабли под стены Константинополя, где изумленный Патриарх Фотий в этом случае совершенно справедливо бы заметил о русах Аскольда:

 

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней",

 

т.к. реки, по которым прошел Аскольд, а именно Рейн, Майн и Дунай, были именно судоходными, чего нельзя сказать ни об одном водном маршруте из Ладоги.

 

Далее Аскольд с награбленным осел в Киеве. А Рюрик в 862-ом или в 863-ом году, если верить европейским хроникам, покинул Дорестад то ли под давлением императора, то ли из-за стихийного бедствия, смывшего под водами Рейна Дорестад, после чего добрался до Ладоги и исчез из дальнейших европейских хроник.

 

1. Это Ваше упущение ув-й г-н Зырянин, но почему в нём виноват г-н Марк?

 

2. Многое в этой жизни возможно, но учитывается только то, чему есть доказательства. К "судоходной связи" Рейна и Дуная в середине 9-го века эти слова имеют прямое отношение.

 

3. Нет, мы такую версию в своих рассуждениях не учитывали (я участник тех дискуссий).

 

4. Полностью разделяю эту точку зрения - Рёрик один и тот-же человек, но Вы спрашивали г-на Марка, а он сомневается...

 

5. Предположение о начале похода Аскольда высказанное Вами вполне разумно, но где хоть какие-то его доказательства?

 

6. Ваше замечание о происхождении наименования "Рус" вполне уместно, но чем Вы его можете обосновать? Я тоже считаю, что в основе этого этнонима лежит северо-немецкое слово означающее подготовку, сборы к войне, но у меня кроме их созвучий нет никаких доказательств...

 

7. Дело в том, что уверенности нет в том, что Карл Великий совершил свой переход из Дуная в Майн (приток Рейна) "на своих кораблях". Нет чёткого указания на это. Причём, прошло не менее 60 лет до предполагаемого Вами похода Аскольда и мы не знаем в каком состоянии было начатое строительство этого канала. Где свидетельства? Даже если там было только болото нет никаких упоминаний о движении в середине 9-го века этим путём такой крупной группы кораблей с лихими людьми...

 

8. Слова Фотия о "судоходности рек" в данном случае мало что значат... Что с того, что перечисленные Вами реки и сейчас судоходные, а маршрут из Ладоги для судов затруднён? Мы не знаем тогдашней (середина 9-го века) гидрологии.

 

9. Очень сомневаюсь, что Аскольд с Диром так сразу после похода на К-ль и "осели в Киеве". Предполагаю, что они после ограбления предместий К-ля скрывались где-то в иных местах, но Олег их нашёл действительно в Киеве. Нашёл и убил. Видимо у него были основания...

Ответить

Фотография Jim Jim 26.09 2017

Но даже если не функционировал, то расстояние в 8-10 километров суда вполне могли преодолеть волоком, весь остальной же путь был судоходным.

Вот, что пишет Регинон Прюмский о нападение норманнов на Париж в 888 году:

В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже и в самые древние. Убедившись, что нельзя взять город силою, они начали употреблять все хитрости, чтобы, оставив город в стороне, перевести флот и все войско в Сену выше Парижа, и потом по реке Ионне, без всякого препятствия, вторгнуться в бургундские страны. Но так как жители города не допускали подняться вверх по реке, то норманны вытащили корабли на берег, проволокли их шагов 2000 по суше и, избегнув таким образом опасности, снова спустили их в реку; после краткого плавания, они оставили Сену, поспешно вошли в Ионну и расположились при г. Сеноне.

http://www.vostlit.i....phtml?id=12529

Объяснение дальше нужны про волок в 8-10 км. в Зап.Европе, которым по вашей версии пользовались в 860 г.?

Ответить