Исторический форум: история России, всемирная история

Раздел империи между Лицинием и Константином, фактически осуществленный в 313 году, мог дать положительные результаты в случае их консенсуса по различным вопросам и прочной дружбы. Но этот союз оказался неустойчивым, и они достаточно быстро пришли к военному конфликту⁵³.

Надо отметить, что в отечественной историографии это событие осталось почти незамеченным, несмотря на то, что эпоха Константина считается хорошо изученной. В западной науке ситуация несколько иная (ведется дискуссия о датировке войны), но в целом до сих пор это – белое пятно в истории римской империи IV века нашей эры. Изучение конфликта Константина и Лициния связано с серьезными трудностями и проблемами. {60}

Война крайне скупо и противоречиво отражена в источниках. Иногда авторы о ней лишь упоминают или даже умалчивают. Даже последовательность событий войны известна лишь в общих чертах и не в полной мере. И теперь еще спорят о хронологии конфликта: в разных изданиях его относят к 314, 315 или 316 годам. Причины столкновения, а также идеологическая ситуация требуют необходимой оценки, которой пока нет. Из источников надо выделить труд Зосима, который наиболее многословен, хотя его сведения в общем сомнительны. «История» Зосима в целом выдержана в антиконстантиновском духе, Лициний изображается нейтрально. Зосим больше всего пишет о чисто военных аспектах конфликта, что наводит на мысль о заимствовании им материалов у очевидца происходившего, скорее всего военного деятеля, язычника по мировоззрению и, возможно, из лагеря Лициния. Однако описание сражений у Зосима заставляет сомневаться в достоверности, поскольку он явно пропускает звенья в цепи событий и возникает ощущение путаницы. Евтропий весьма краток, критически настроен по отношению к Константину, и Лициний, также как и у Зосима, показан нейтрально. Секст Аврелий Виктор (De caesaribus) предлагает определенные хронологические рамки, зато саму войну почти игнорирует. Симпатии Аврелия Виктора явно на {61} стороне Константина. В другом сочинении, Эпитоме, приписываемом этому же автору, перепутаны и перемешаны две войны Константина и Лициния, пропущена практически вся событийная канва; оценки обоих правителей очень неоднозначны. Достоинства и недостатки каждого словно уравновешены, но в целом Константин оказывается более достойным. Аноним Валезия сообщает уникальные сведения о возникновении войны и некоторые другие подробности. У других авторов (прежде всего Аммиана) можно найти единичные, но ценные упоминания о первой войне Константина и Лициния. В целом же восполнить слабость повествовательных источников можно лишь при помощи нумизматических, археологических данных и материалов других вспомогательных исторических дисциплин.

Необходимо прояснение спорных, либо еще не ставших предметом рассмотрения аспектов войны; хронологического, политического, идеологического, а также собственно военного.

Наиболее дискуссионной проблемой, обсуждаемой в зарубежной историографии, стало выяснение хронологии событий. Почти все статьи посвящены именно вопросам датировки. Чаще всего предполагается, что первая война была довольно скоротечной и состояла из двух крупных сражений, а также из ряда переговорных мероприятий. {62} Тем не менее, некоторые ученые, в частности М. Ди Майо⁵⁴, предложил совершенно иное прочтение событий. Было выдвинуто предположение, что фактически первая война делится на два отдельных этапа, в которых главное место занимали соответственно Proelium Cibalense и Proelium Campi Ardiensis, и между ними значительный промежуток времени. Так, согласно этому мнению, считается, что 8 октября 314 года оба императора столкнулись на поле боя у Цибал, города в Паннонии. Константин одолел Лициния, но цена победы оказалась недешевой (Ди Майо называет эту победу пирровой). Оба правителя, не имея под рукой подкреплений, возвратились каждый в свои владения, чтобы восполнить громадные потери в своих легионах. Допускается, что императоры заключили некое соглашение, провозглашающее status quo, хотя об этом нет прямых упоминаний в источниках. В 315 и большую часть 316 года они занимались своими внутренними делами – Константин проводил кампанию против германцев, праздновал свои Decennalia в Риме и вникал в {63} религиозную полемику христиан. Лициний, возможно находясь в Сирмии, защищал границу от готов. В то же время оба Августа готовились и к новой борьбе друг с другом. Война разразилась в конце 316 года, и Константин (в декабре?) прибыл в Сердику с многочисленной армией. Побоище произошло между 1 декабря 316 года и 28 февраля 317 года на Campus Ardiensis (местность во Фракии) – в общем к успеху был ближе западно-римский император. 1 марта 317 года обе стороны вновь пришли к мирному соглашению, и Лициний, вероятно, благодаря ходатайству своей жены (сестры Константина) Констанции, смог сохранить власть, хотя ему пришлось уступить Константину основную часть своих владений на Балканах. Надо отметить, что концепция «двух войн» далеко не у всех исследователей встретила поддержку. Чаще предполагается, что обе битвы произошли в ходе одной кампании, которая датируется либо 314 годом (О. Зеек)⁵⁵, либо 316 – началом 317 года (П. Брюн, Т. Барнес, А. Польсандр)⁵⁶, а {64} среди ученых, мыслящих сходно с М. Ди Майо, следует выделить Р. Андреотти⁵⁷.

П. Нестола⁵⁸, соединив все достижения исследователей предшествующего времени, включая данные нумизматические, касающиеся Bellum Cibalense, пришел к следующим выводам: прямое свидетельство о дате войны находится в Consularia Constantinopolitana – это 314 год, дата сражения – 8 октября (bellum Cibalense fuit die VIII id. Oct.). Но уже в 1953 году П. Брюн отмечал, что монеты, вычеканенные в 314 году во владениях Константина, содержат и изображение Лициния, а это служит доводом в пользу утверждения, что конфликта в 314 году еще не было. Поэтому Брюн предложил отнести начало войны на 2 года позже – т. е. к октябрю 316 года. Нестола считает, что и в сообщениях Аврелия Виктора, Евсевия и Анонима Валезия больше резона видеть указание на войну именно в 316 году. В целом ученый придерживается этой датировки, поскольку она лучше аргументирована. Принимая в общем такую {65} позицию, следует отметить, что есть и другие доводы, подтверждающие и то и другое мнение. В частности, у Евтропия (X.5–6) говорится не об одной кампании, а о нескольких: «Сначала в Паннонии, затем, после тщательной подготовки к войне, у Цибала, победил он (т. е. Константин. – Б. К.) Лициния и завладел Далмацией, Мёзией и Македонией, а также и другими провинциями. После этого они еще много воевали; мир заключался и нарушался неоднократно»⁵⁹. Несмотря на сомнительность всей картины событий (у Зосима и Анонима Валезия, авторов более подробных, она совсем иная) все же нельзя не заметить, что Евтропий скорее наводит нас на мысль о правоте Ди Майо. Аммиан также дает благоприятную для этого вывода информацию, упоминая франка Бонита, который «много раз сражался в междоусобной войне против партии Лициния на стороне Константина» (Амм. Марц. XV.5.33)⁶⁰. В данном случае, выражение «много раз» больше соответствует двум разным кампаниям 314 и 316–317 годов, конечно, при том, что была еще и война в 324 году. {66}

Тем не менее, данные, наталкивающие на мысль о том, что первая война Константина и Лициния состояла из одной кампании 316–317 годов, более многочисленны и конкретны. Из неупомянутых П. Нестолой свидетельств следует отметить наиболее ценное в «Извлечениях» (XLI.16–17) – это народная шутка о Константине, причем явно языческого происхождения: «десять лет он был весьма представительным, двенадцать последующих – разбойником, а десять последних – мотыльком из-за своей чрезмерной расточительности»⁶¹. Если иметь в виду, что Константин пришел к власти в 306 году, то год, когда он перестал быть «представительным» и стал «разбойником» – это именно 316-й, что хорошо согласуется с датой начала войны, конец же ее, как ранее упоминалось, относят к 1 марта следующего года. В итоге со всей определенностью можно утверждать, что война началась в 316 году и шла до февраля 317 года, а Bellum Cibalense и Bellum Campi Ardiensis протекали в рамках одной военной кампании, без длительного перерыва.

Идеологический и политический аспекты войны требуют особого внимания, так как именно в {67} данных сферах в тот период происходили важнейшие изменения, имеющие глубокие исторические последствия. Однако религиозный фон столкновения выглядит по источникам как почти непроглядный туман. Церковные историки, например, Евсевий, не запечатлели никаких чудес, которые бы сопутствовали войне и не заметили ничего такого, что бы вошло в историю христианства⁶². Тем не менее, идеологический аспект в конфликте, безусловно, был. Конечно, причины императорской междоусобицы всегда наиболее интересовали и древних авторов и современных ученых. Очевидно, и здесь возможны различные мнения. В основном их можно свести к двум позициям, выраженным еще в эпоху, близкую самой войне: 1) Константин хотел отобрать у Лициния часть его балканских владений и 2) оба правителя были настолько несхожи по характеру, воспитанию и взглядам, что раздор между ними возник естественно и просто отражал невозможность взаимодействия. Наиболее детально обстоятельства ссоры излагаются у Анонима Валезия⁶³, который свидетельствует, что один из военачальников – {68} Сенецион злоумышлял против Константина, а потом укрылся во владениях Лициния, который числил Сенециона среди «своих людей». Отказ восточно-римского императора выдать интригана и стал важной причиной войны. Впрочем, были и другие основания – несговорчивость Лициния в вопросе о выдвижении Цезарей-соправителей. Наконец, в Паннонии, на границе владений обоих правителей, Лициний приказал повергнуть статуи h изображения Константина. Уже в ходе войны Лициний выдвинул одного из своих сподвижников, Валента, в ранг Цезаря, показывая этим свое право назначать соправителей. Но Константину это настолько не понравилось, что Лицинию потом пришлось казнить Валента, чтобы достичь мирного договора с Константином (1 марта 317 года). Компромисс, наконец, был достигнут (правда, после страшного кровопролития) и Цезарями были провозглашены оба сына Константина – Крисп и Константин II, а также Лициний II, сын восточного императора. Между двумя основными битвами проходили довольно интенсивные переговоры, что показывает неокончательность ссоры. В целом процесс возникновения войны, ее причин, сложных политических переговоров убеждает в том, что имеем дело с многофакторным явлением, в котором переплетались субъективные и объективные нюансы отношений правителей. Подтверждают это {69} наблюдение и некоторые сведения, выраженные в форме весьма искусных и замаскированных намеков у Юлия Капитолина⁶⁴. Он устанавливает очень странную связь между Лицинием и Филиппом Арабом, одним из императоров III века. Лициний, якобы, хотел, чтобы его считали потомком Филиппа. Но, естественно, никаких генеалогических отношений здесь нет и быть не может. Тогда зачем Капитолину потребовалась эта небылица? Очевидно затем, чтобы намекнуть на сходство характеров Лициния и Филиппа. Оба незнатны, но высокомерны, оба хитры и склонны к интригам. Здесь угадывается влияние пропаганды, которую, возможно, развертывали сторонники Константина перед войной и в ходе ее, чтобы привлечь армию на свою сторону и не допустить измены части своих легионов. Если это так, то Константин в основном делал ставку на свою знатность и личные достоинства, противопоставляя их худородности и подловатости Лициния. Последний, очевидно, вел не менее активную агитацию среди своих и константиновских войск, используя в качестве козырей, по-видимому, свой солидный {70} возраст и опыт управления империей. Конечно, это лишь приблизительная оценка, но и она позволяет понять всю сложность происходивших тогда идейно-политических процессов. Безусловно, первая война, измотав соперников, оставила их противоречия весьма острыми, и мир 317 года далеко не подводил итог вражде.

Говоря о военном аспекте конфликта, важно понять, почему Константин провел кампанию 316–317 годов удачнее Лициния. Идеологическое соперничество между ними могло быть и не в пользу западно-римского императора. Известно, что война началась внезапно для обеих сторон – у Цибал Константин сосредоточил всего лишь 20 тысяч воинов⁶⁵, а Лициний – 35 тысяч. Эти скромные цифры показывают неготовность Августов к битве. Численный перевес восточно-римского императора, возможно, связан с тем, что он перетянул к себе часть воинов противоположного лагеря. Таким образом, военные силы Лициния оказались значительнее, и нет оснований сомневаться в их боеспособности. Полководческие дарования императоров едва ли поддаются сравнению. Успех в обеих битвах дался Константину с громадным трудом, а второе сражение было похоже на {71} ничейное, хотя Лициний ночью и отступил. Затем Константин, спешно двигаясь к Византию, чтобы его осадить, был отрезан от своих баз, так как Лициний, проявив дар полководца, занял позицию у него в тылу⁶⁶. Следовательно, военное искусство сторон было примерно равным. Создается впечатление, что важную роль в войне сыграло хладнокровие Константина и реформирование армии⁶⁷, в частности создание отрядов comitatenses и собственно гвардии императора, в которой было очень много германцев⁶⁸. Аммиан упоминает о «громких делах» франка Бонита⁶⁹, отличившегося, вероятнее всего, именно в то время; вклад германцев в победу Константина был немалым. Кроме того, надо отметить, что Лициний в ходе первой битвы допустил какие-то ошибки тактического характера, не позволяющие ему использовать свой почти двойной численный перевес, например, встал в узком ущелье, где было трудно развернуться. Конечно, исход войны трудно объяснить только {72} обычными факторами, и по-христиански ориентированное сознание видит в победах Константина I высший провиденциальный смысл. В то же время Лициний, хотя результаты боев были не в его пользу, оставался могущественным правителем и вторым человеком в империи. {73}

⁵³ Общая ситуация эпохи обрисована Т. Барнесом, см.: Barnes T. D. Op. cit. P. 62–67. {60}

⁵⁴ Di Maio М., Zeuge Bethune J. The Proelium Cibalense et Proelium Campi Ardiensis: The First Civil War of Constantine I and Licinius I // Ancient World 21. 1990. P. 67–91. {63}

⁵⁵ Seeck О. Regesten der Kaiser und Papste für die jahre 311 bis 476 N. Chr. Stuttgart, 1919.

⁵⁶ Bruun P. The Constantinian Coinage of Arelate. Helsinki, 1953. P. 15–21; Barnes T. D. Op. cit.; Pohlsander Hans. A. The Date of the Bellum Cibalense: {64} A Reexamination // Ancient World. 25. 1995. P. 89–101.

⁵⁷ Andreotti R. Dizionario epigrafico. IV. 1. 1959. 1001 ff. Esp. 1004.

⁵⁸ Nestola P. Alle radici del Medioevo: il Bellum Cibalense, Pre-testi. 2004 (интернет-статья). {65}

⁵⁹ Цит. по: Римские историки IV века. М., 1997. С. 68.

⁶⁰ Цит. по: Аммиан Марцеллин. Римская история. СПб., 1994. С. 70. {66}

⁶¹ Цит. по: Римские историки IV века. М., 1997. С. 154. {67}

⁶² Elliott T. G. Eusebian frauds in the Vita Constantini // Phoenix. Vol. 65. 1991. № 2. P. 161–171.

⁶³ Anon. Val. 5. {68}

⁶⁴ См. издание: Властелины Рима. Биографии римских императоров от Адриана до Диоклетиана. М., 1992. С. 210–212. {70}

⁶⁵ Anon. Val. 5. {71}

⁶⁶ Ibid.

⁶⁷ Van Berchem D. L’armée de Dioclétien et la réforme constantinienne. Paris, 1952.

⁶⁸ Zosim. II. 15, 1.

⁶⁹ Цит. по: Аммиан Марцеллин. Римская история. СПб., 1994. С. 70. {72}

Коптелов Б.В. Император Лициний на переломе эпох. М., 2008. С. 60–73.

Коптелов Б.В. Император Лициний на переломе эпох. М., 2008. С. 60–73.

Даты в названии темы подправьте. Не всякий невежда знает, что эта война датировалась по разному. Основные датировки, обе с рядом сторонников - 314 и 316 годы.

Какие неисправимые мне порой встречаются альтернативщики.    Название ветки останется прежним: фрагмент книги для этого и приведён. Недовольным сторонникам альтернативных идей нужно отправиться сюда.

Какие неисправимые мне порой встречаются альтернативщики.    Название ветки останется прежним: статья для этого и приведена. Недовольным сторонникам альтернативных идей нужно отправиться сюда.

Ди Майо, Император Лициний:

The First Civil War Between Licinius and Constantine

 

Once Licinius had defeated Maximinus Daia, the sole rulers of the Roman world were he and Constantine. It is obvious that the marriage of Licinius to Constantia was simply a union of convenience. In any case, there is evidence in the sources that both emperors were looking for an excuse to attack the other. The affair involving Bassianus (the husband of Constantius I's daughter Anastasia ), mentioned in the text of Anonymus Valesianus (5.14ff), may have sparked the falling out between the two emperors. In any case, Constantine' s forces joined battle with those of Licinius at Cibalae in Pannonia on 8 October 314. When the battle was over, Constantine prevailed; his victory, however, was Pyrrhic. Both emperors had been involved in exhausting military campaigns in the previous year and the months leading up to Cibalae and each of their realms had expanded so fast that their manpower reserves must have been stretched to the limit. Both men retreated to their own territory to lick their wounds. It may well be that the two emperors made an agreement, which has left no direct trace in the historical record, which would effectively restore the status quo.[[4]]

Both emperors were variously engaged in different activities between 315 and 316. In addition to campaigning against the Germans while residing in Augusta Treverorum (Trier) in 315, Constantine dealt with aspects of the Donatist controversy; he also traveled to Rome where he celebrated his Decennalia. Licinius, possibly residing at Sirmium, was probably waging war against the Goths. Although not much else is known about Licinius' activities during this period, it is probable that he spent much of his time preparing for his impending war against Constantine; the latter,who spent the spring and summer of 316 in Augusta Treverorum, was probably doing much the same thing. In any case, by December 316, the western emperor was in Sardica with his army. Sometime between 1 December and 28 February 317, both emperors' armies joined battle on the Campus Ardiensis; as was the case in the previous engagement, Constantine' s forces were victorious.On 1 March 317, both sides agreed to a cessation of hostilities; possibly because of the intervention of his wife Constantia, Licinius was able to keep his throne, although he had to agree to the execution of his colleague Valens, who the eastern emperor had appointed as his colleague before the battle, as well as to cede some of his territory to his brother-in-law.[[5]]

 

[[4]]The dating of Constantine's civil wars against Licinius is a major source of debate among scholars which will probably never be resolved; this is due to the fact that the literary, numismatic, and legal evidence is so ambiguous. It has been traditional to date the civil wars between the two rulers to 314 and 324 respectively, following the magisterial arguments of Otto Seeck(Regesten der Kaiser und Päpste für die Jahre 311 bis 476 N. Chr.: Vorarbeit zu einer Prosopographie der christlichen Kaiserzeit, [Stuttgart, 1919], 162ff; idem., RE 13, col. 224.36ff). Based primarily on the numismatic evidence, Patrick Bruun has argued that the campaign of 314 actually occurred in 316(Constantinian Coinage of Arelate, [Helsinki, 1953], 17ff; idem., Studies in Constantinian Chronology, [New York, 1961], 10ff; idem., Roman Imperial Coinage 7: Constantine and Licinius A.D. 313-337, [London, 1966]), a position followed by Barnes("Lactantius and Constantine," Journal of Roman Studies, 63[1973], 36ff; idem., Constantine and Eusebius, 65ff, 318ff, and idem., New Empire, 71ff, 81ff). Following the lead of R. Andreotti(Dizinario epigrafico di antichitâ romane 4, 1000ff), I and others have argued the evidence makes more sense if the first campaign was actually fought in 314 and 316(AncW, 21[1990], 87ff). Pohlsander has challenged some of the conclusions of the aforementioned article (Hans A.Pohlsander, "The Date of theBellum Cibalense: A Reexamination," AncW 25 (1995), 89-101).

[[5]]For a discussion of the chronology of the period between 315 and 317 and the Battle of the Campus Ardiensis is dicussed by ibid., 79ff.

http://www.roman-emp...rg/licinius.htm

Специально для альтернативно одарённо чудиков даю мобственно интересующую в данном случае по поводу датировки этой войны цитату, и, ниже - буквальный перевод её:

[[4]]The dating of Constantine's civil wars against Licinius is a major source of debate among scholars which will probably never be resolved; this is due to the fact that the literary, numismatic, and legal evidence is so ambiguous. It has been traditional to date the civil wars between the two rulers to 314 and 324 respectively, following the magisterial arguments of Otto Seeck(Regesten der Kaiser und Päpste für die Jahre 311 bis 476 N. Chr.: Vorarbeit zu einer Prosopographie der christlichen Kaiserzeit, [Stuttgart, 1919], 162ff; idem., RE 13, col. 224.36ff). Based primarily on the numismatic evidence, Patrick Bruun has argued that the campaign of 314 actually occurred in 316(Constantinian Coinage of Arelate, [Helsinki, 1953], 17ff; idem., Studies in Constantinian Chronology, [New York, 1961], 10ff; idem., Roman Imperial Coinage 7: Constantine and Licinius A.D. 313-337, [London, 1966]), a position followed by Barnes("Lactantius and Constantine," Journal of Roman Studies, 63[1973], 36ff; idem., Constantine and Eusebius, 65ff, 318ff, and idem., New Empire, 71ff, 81ff). Following the lead of R. Andreotti(Dizinario epigrafico di antichitâ romane 4, 1000ff), I and others have argued the evidence makes more sense if the first campaign was actually fought in 314 and 316(AncW, 21[1990], 87ff). Pohlsander has challenged some of the conclusions of the aforementioned article (Hans A.Pohlsander, "The Date of theBellum Cibalense: A Reexamination," AncW 25 (1995), 89-101).

Перевод интересующего вас отрывка на русский (поскольку давно понятно, что английским вы не владеете):

[[4]]Датировка Гражданской войны Константина против Лициния послужила главным источником споров между схолиастами, и по всй видимости эти споры никогда не будут решены в чью-либо пользу; это связано с тем фактом, что литературные, нумизматические и законодательские свидетельства весьма противоречивы. Традиционно Гражданские войны двух правителей датировались 314 и 324 годами соответственно, следуя данным о магистратах, аргументам, подобранным учёным, которого звали Otto Seeck (Regesten der Kaiser und Päpste für die Jahre 311 bis 476 N. Chr.: Vorarbeit zu einer Prosopographie der christlichen Kaiserzeit, [Stuttgart, 1919], 162ff; idem., RE 13, col. 224.36ff). Основываясь в первую очередь на номизматических свидетельствах, Patrick Bruun (Constantinian Coinage of Arelate, [Helsinki, 1953], 17ff; idem., Studies in Constantinian Chronology, [New York, 1961], 10ff; idem., Roman Imperial Coinage 7: Constantine and Licinius A.D. 313-337, [London, 1966]) доказывал, что кампания относившаяся дотоле к 314 году, на деле произошла в 316 году, и эту позицию перенял также господин Barnes("Lactantius and Constantine," Journal of Roman Studies, 63[1973], 36ff; idem., Constantine and Eusebius, 65ff, 318ff, and idem., New Empire, 71ff, 81ff). Следуя путём, проторенным господином R. Andreotti (Dizinario epigrafico di antichitâ romane 4, 1000ff), я сам, и ещё ряд учёных - мы приводили доводы в пользу того, что свидетельства имеющиеся у нас на руках более правдоподобны в том случае, если кампания имела место 314 году, нежели в 316 году (AncW, 21[1990], 87ff). Господин Pohlsander (Hans A.Pohlsander, "The Date of theBellum Cibalense: A Reexamination," AncW 25 (1995), 89-101) оспаривал некоторые выводы, сделанные в указанной выше статье.

Думаю, господин невежда не станет утверждать, что местечковый чудо-антиковед круче Ди Майо? Можете порадовать Ди Майо, Стефан, сообщив ему, что он является альтернативщиком, обратившись к нему через э-мейл:

[email protected]

Название ветки останется прежним: статья для этого и приведена.

Коптелов Б.В. Император Лициний на переломе эпох. М., 2008. С. 60–73.

Срочно сообщщите автору статьи тоже, чтобы он подправил свои данные - они не совпадают с тем, что вам (не без моей помощи) сообщил Майкл ДиМайо Младший (и чего вы доселе не ведали).

Как сказал этим летом один мой знакомый своей жене, "я тя ща из фотапарата чпокну". В данном случае, мне в очередной раз удалось вас отчпокать и без извращений в виде вспомогательных приспособлений.

Интересная манера - задавать себе самому вопросы в третьем лице. Всё-таки альтернативные взгляды - нехорошая вещь, как я погляжу. Похоже, у альтернативщиков не хватает сил прочесть приведённый мною фрагмент. Собственное невежество - не оправдание для местных любителей альтернативной истории, которые пишут мне чепуху, не зная предмета обсуждения, и не повод закатывать истерику.

Интересная манера - задавать себе самому вопросы в третьем лице. Всё-таки альтернативные взгляды - нехорошая вещь, как я погляжу. Похоже, у альтернативщиков не хватает сил прочесть приведённый мною фрагмент. Собственное невежество - не оправдание для местных любителей альтернативной истории, которые пишут мне чепуху, не зная предмета обсуждения, и не повод закатывать истерику.

Вам, как альтернативщику, лучше знать - по какой причине вы отмели традиционную дату Первой Гражданской войны Константина Великого с Лицинием в 314 году, и сочли железно доказанным фактом, что эта война имела место в 316-317 годах.

Альтернативщик обвиняет меня в своих грехах, недавно узнав датировки войны и не прочтя процитированный фрагмент, - "Фантомас разбушевался".

Традиционная дата первой войны Лициния и Константина I - 316-317 гг., а любителям альтернативных версий всё неймётся. Не завидую этим людям...

Традиционная дата первой войны Лициния и Константина I - 316-317 гг., а любителям альтернативных версий всё неймётся..

В противовес нелепице, которую несёт горе-аноним с сайта исторья.ру, исзвестный антиковед Майкл ДиМайо приводит иную датировку этой войны, в качестве традиционной. Читайте внимательно, невежда, авось да поймёте, что вам втемяшить хотят (и до сих пор - безуспешно):

It has been traditional to date the civil wars between the two rulers to 314 and 324 respectively

Традиционно Гражданские войны двух правителей датировались 314 и 324 годами соответственно

Это - буквально-дословое цитирование того, что вам сообщил ДиМайо. У вас ещё имеются вопросы?

Альтернативщик обвиняет меня в своих грехах, недавно узнав датировки войны

К вашему несчастью, историю Константина Великого я изучил довольно плотно, и совсем не недавно. Тому что написал цитированный Коптелов - далеко будет до того уровня. Если вы пробежитесь по данному форуму, то без труда даже тут обратите внимание на массу тем, порядком давно созданных мною, и посвящённых именно времени от начала правления Диоклетиана до конца правления Константина Великого. А кто тут альтернативщик и исказитель - понятно уже давно. С тех пор, как ваша глупость объявила Ипатия законным императором Византии в 532 году. А теперь вы ещё и с датировкой Гражданской войны Константина и Лициния облажались...

Конечно, причины императорской междоусобицы всегда наиболее интересовали и древних авторов и современных ученых. Очевидно, и здесь возможны различные мнения. В основном их можно свести к двум позициям, выраженным еще в эпоху, близкую самой войне: 1) Константин хотел отобрать у Лициния часть его балканских владений и 2) оба правителя были настолько несхожи по характеру, воспитанию и взглядам, что раздор между ними возник естественно и просто отражал невозможность взаимодействия. Наиболее детально обстоятельства ссоры излагаются у Анонима Валезия63, который свидетельствует, что один из военачальников – {68} Сенецион злоумышлял против Константина, а потом укрылся во владениях Лициния, который числил Сенециона среди «своих людей». Отказ восточно-римского императора выдать интригана и стал важной причиной войны. Впрочем, были и другие основания – несговорчивость Лициния в вопросе о выдвижении Цезарей-соправителей. Наконец, в Паннонии, на границе владений обоих правителей, Лициний приказал повергнуть статуи h изображения Константина.

Очень интересно. А почему о Бассиане нет ни слова? Или конфликт на почве поддержки-не поддержки Бассиана к разгаранию войны между Константином и Лицинием отношения не имел? А если имел - почему он не упомянут?

энди, в статье из стартпоста как раз рассматривается вопрос почему такая дата.

в связи с этим менять тему было бы странно.

Дело в том, что вопрос датировки этой войны не решён учёными однозначно. А это значит, что создавая ткму, посвящённую этой войне нельзя в старттопике писать конкретную дату - одну из двух возможных. Ибо тема эта посвящена не статье из старттопика, цитированной Стефаном, а самой этой войне - о которой можно кучу статей подобного рода сюда навыкладывать (по-крайней мере на английском). Иными словами, название темы не может быть связано с содержанием той или иной статьи, поскольку эта статья не содержит неких тотально принятых в научном мире выводов. 

У меня не было вопросов к альтернативщикам, не читавшим выложенный мною текст из книги Б.В. Коптелова. Что ж, мне придется помочь незадачливому любителю.

"И теперь еще спорят о хронологии конфликта: в разных изданиях его относят к 314, 315 или 316 годам" (С. 61).

"Наиболее дискуссионной проблемой, обсуждаемой в зарубежной историографии, стало выяснение хронологии событий. Почти все статьи посвящены именно вопросам датировки. Чаще всего предполагается, что первая война была довольно скоротечной и состояла из двух крупных сражений, а также из ряда переговорных мероприятий. {62} Тем не менее, некоторые ученые, в частности М. Ди Майо⁵⁴, предложил совершенно иное прочтение событий. Было выдвинуто предположение, что фактически первая война делится на два отдельных этапа, в которых главное место занимали соответственно Proelium Cibalense и Proelium Campi Ardiensis, и между ними значительный промежуток времени. Так, согласно этому мнению, считается, что 8 октября 314 года оба императора столкнулись на поле боя у Цибал, города в Паннонии. Константин одолел Лициния, но цена победы оказалась недешевой (Ди Майо называет эту победу пирровой). Оба правителя, не имея под рукой подкреплений, возвратились каждый в свои владения, чтобы восполнить громадные потери в своих легионах. Допускается, что императоры заключили некое соглашение, провозглашающее status quo, хотя об этом нет прямых упоминаний в источниках. В 315 и большую часть 316 года они занимались своими внутренними делами – Константин проводил кампанию против германцев, праздновал свои Decennalia в Риме и вникал в {63} религиозную полемику христиан. Лициний, возможно находясь в Сирмии, защищал границу от готов. В то же время оба Августа готовились и к новой борьбе друг с другом. Война разразилась в конце 316 года, и Константин (в декабре?) прибыл в Сердику с многочисленной армией. Побоище произошло между 1 декабря 316 года и 28 февраля 317 года на Campus Ardiensis (местность во Фракии) – в общем к успеху был ближе западно-римский император. 1 марта 317 года обе стороны вновь пришли к мирному соглашению, и Лициний, вероятно, благодаря ходатайству своей жены (сестры Константина) Констанции, смог сохранить власть, хотя ему пришлось уступить Константину основную часть своих владений на Балканах. Надо отметить, что концепция «двух войн» далеко не у всех исследователей встретила поддержку. Чаще предполагается, что обе битвы произошли в ходе одной кампании, которая датируется либо 314 годом (О. Зеек)⁵⁵, либо 316 – началом 317 года (П. Брюн, Т. Барнес, А. Польсандр)⁵⁶, а {64} среди ученых, мыслящих сходно с М. Ди Майо, следует выделить Р. Андреотти⁵⁷.

П. Нестола⁵⁸, соединив все достижения исследователей предшествующего времени, включая данные нумизматические, касающиеся Bellum Cibalense, пришел к следующим выводам: прямое свидетельство о дате войны находится в Consularia Constantinopolitana – это 314 год, дата сражения – 8 октября (bellum Cibalense fuit die VIII id. Oct.). Но уже в 1953 году П. Брюн отмечал, что монеты, вычеканенные в 314 году во владениях Константина, содержат и изображение Лициния, а это служит доводом в пользу утверждения, что конфликта в 314 году еще не было. Поэтому Брюн предложил отнести начало войны на 2 года позже – т. е. к октябрю 316 года. Нестола считает, что и в сообщениях Аврелия Виктора, Евсевия и Анонима Валезия больше резона видеть указание на войну именно в 316 году. В целом ученый придерживается этой датировки, поскольку она лучше аргументирована. Принимая в общем такую {65} позицию, следует отметить, что есть и другие доводы, подтверждающие и то и другое мнение. В частности, у Евтропия (X.5–6) говорится не об одной кампании, а о нескольких: «Сначала в Паннонии, затем, после тщательной подготовки к войне, у Цибала, победил он (т. е. Константин. – Б. К.) Лициния и завладел Далмацией, Мёзией и Македонией, а также и другими провинциями. После этого они еще много воевали; мир заключался и нарушался неоднократно»⁵⁹. Несмотря на сомнительность всей картины событий (у Зосима и Анонима Валезия, авторов более подробных, она совсем иная) все же нельзя не заметить, что Евтропий скорее наводит нас на мысль о правоте Ди Майо. Аммиан также дает благоприятную для этого вывода информацию, упоминая франка Бонита, который «много раз сражался в междоусобной войне против партии Лициния на стороне Константина» (Амм. Марц. XV.5.33)⁶⁰. В данном случае, выражение «много раз» больше соответствует двум разным кампаниям 314 и 316–317 годов, конечно, при том, что была еще и война в 324 году. {66}

Тем не менее, данные, наталкивающие на мысль о том, что первая война Константина и Лициния состояла из одной кампании 316–317 годов, более многочисленны и конкретны. Из неупомянутых П. Нестолой свидетельств следует отметить наиболее ценное в «Извлечениях» (XLI.16–17) – это народная шутка о Константине, причем явно языческого происхождения: «десять лет он был весьма представительным, двенадцать последующих – разбойником, а десять последних – мотыльком из-за своей чрезмерной расточительности»⁶¹. Если иметь в виду, что Константин пришел к власти в 306 году, то год, когда он перестал быть «представительным» и стал «разбойником» – это именно 316-й, что хорошо согласуется с датой начала войны, конец же ее, как ранее упоминалось, относят к 1 марта следующего года. В итоге со всей определенностью можно утверждать, что война началась в 316 году и шла до февраля 317 года, а Bellum Cibalense и Bellum Campi Ardiensis протекали в рамках одной военной кампании, без длительного перерыва. {67}

⁵⁴ Di Maio М., Zeuge Bethune J. The Proelium Cibalense et Proelium Campi Ardiensis: The First Civil War of Constantine I and Licinius I // Ancient World 21. 1990. P. 67–91. {63}

⁵⁵ Seeck О. Regesten der Kaiser und Papste für die jahre 311 bis 476 N. Chr. Stuttgart, 1919.

⁵⁶ Bruun P. The Constantinian Coinage of Arelate. Helsinki, 1953. P. 15–21; Barnes T. D. Op. cit.; Pohlsander Hans. A. The Date of the Bellum Cibalense: {64} A Reexamination // Ancient World. 25. 1995. P. 89–101.

⁵⁷ Andreotti R. Dizionario epigrafico. IV. 1. 1959. 1001 ff. Esp. 1004.

⁵⁸ Nestola P. Alle radici del Medioevo: il Bellum Cibalense, Pre-testi. 2004 (интернет-статья). {65}

⁵⁹ Цит. по: Римские историки IV века. М., 1997. С. 68.

⁶⁰ Цит. по: Аммиан Марцеллин. Римская история. СПб., 1994. С. 70. {66}

⁶¹ Цит. по: Римские историки IV века. М., 1997. С. 154. {67}" (Коптелов Б.В. Император Лициний на переломе эпох. М., 2008. С. 62-67).

энди, в статье из стартпоста как раз рассматривается вопрос почему такая дата.

в связи с этим менять тему было бы странно.

Верно. В статье неплохо разобраны события войны 316-317 гг. andy4675 любит писать глупости в духе "Баба Яга против!" Не так давно он вполне серьёзно пытался меня убедить в правильности своего особого видения текста Прокопия Кесарийского: дескать, в его труде "Война с готами" отсутствуют упоминания о союзном договоре лангобардов с византийцами (не зная, что текст источника доступен в Сети), а также в том, что будто бы любая литература (монографии, статьи, научно-популярные книги, учебно-метдческие издания и т.д.) - это "учебники". Альтернативности мышления не занимать...

У меня не было вопросов к альтернативщикам, не читавшим выложенный мною текст из книги Б.В. Коптелова. Что ж, мне придется помочь незадачливому любителю.

Прочтите снова, что вам писал Майкл ДиМайо:

Традиционно Гражданские войны двух правителей датировались 314 и 324 годами соответственно

А вот нелепица, которую несёте вы:

Традиционная дата первой войны Лициния и Константина I - 316-317 гг.

Разницу в традиционой датировке видите?

выложенный мною текст из книги Б.В. Коптелова

Кто такой цитированный вами Коптелов, думаю, в западном Антиковедении (которое и есть локомотив в научном Антиковедении) мало кто знает. Другое дело - ДиМайо, или один из его соавторов в цитированных выше публикациях о римских императорах - Ралф Матисен.

Что ж, мне придется помочь незадачливому любителю.

Как показала практика, себе (то есть незадачливому любителю) вы помочь не в состоянии. Вам вообще никто, судя по всему, помочь не может, кроме специалистов в спец учреждениях со специальными сильнодействующими препаратами.

И теперь еще спорят о хронологии конфликта: в разных изданиях его относят к 314, 315 или 316 годам

И что вы поняли для себя из этого предложения? Ваше название темы - целесообразно?

Наиболее дискуссионной проблемой, обсуждаемой в зарубежной историографии, стало выяснение хронологии событий.

Вот именно. В вашей же больной голове, подобного вопроса не существует. Лечитесь...

Верно. В статье неплохо разобраны события войны 316-317 гг.

Датировка войны различными антиковедами даётся по разному. Ваша датировка - однозначна, а потому - ошибочна. Даже Коптелов приводит несколько версий датировки - то же самое касается и ДиМайо.

В статье неплохо разобраны события войны

Тем не менее, в вашем отрывке Бассиан не упомянут. Вы можете объяснить - почему, или для вас это уже высшая математика?

andy4675 любит писать глупости в духе "Баба Яга против!"

Это вы пишете постоянно чепуху - недостатки образования сказываются: негоже с дипломом 8 класса средней школы спорить с людьми с высшим образованием о вопросах, в которых не смыслите. Коли вам что-то говорят - извольте принимать. Ибо уровень невежества на большее претендовать вам не позволяет.

Не так давно он вполне серьёзно пытался меня убедить в правильности своего особого видения текста Прокопия Кесарийского

Я не пытался вас убедить в этом. Там мы обсуждали вопрос, почему у Прокопия не упоминаются авары, в то время как у современных Прокопию авторов они уже на Кавказе упоминаются.

Не так давно он вполне серьёзно пытался меня убедить в правильности своего особого видения текста Прокопия Кесарийского: дескать, в его труде "Война с готами" отсутствуют упоминания о союзном договоре лангобардов с византийцами (не зная, что текст источника доступен в Сети)

Я уже пояснял вашему невежеству - это было написано по памяти: доступ к сети был на тот момент ограничен (я писал в тот день, когда происходил ремонт домашнего компьютера). И по памяти я считал, что с момента заключения союза византийцев с лангобардами повествование ведётся исключительно продолжателем Прокопия - Агапием Миринейским. Потом, получив полноценный доступ к интернету, я проверил - да, союз лангобардов с византийцами упоминается ещё у Прокопия. Тем не менее это не аннулирует того факта, что аваров он не упоминает - а мы обсуждали как раз вопрос неупоминания им аваров, тогда как лангобардов коснулись лишь постольку поскольку - в качестве довода о том, что Прокопий не знал и не мог знать ВСЁ. Я по прежнему так и считаю - всего Прокопий не знал. Вы будете настаивать, как и прежде, что это не так? Лечите голову...

а также в том, что будто бы любая литература (монографии, статьи, научно-популярные книги, учебно-метдческие издания и т.д.) - это "учебники".

Не любая - только те книги, которые подлежат прочтению и дальнейшей экзаменации. Этот вопрос мы уже обсуждали...

Вот из того обсуждения:

Монография-учебник написано. Вы писали, что монография учебником быть не может. Вы долго ещё свои бредни намерены выдавать за истину в последней инстанции, неуч?

Прочтите снова, что вам писал Майкл ДиМайо:

Вместо троллинга лучше почитайте цитаты из приведённого научного труда. Я ведь специально для альтернативщиков выделил нужный фрагмент.

Кто такой цитированный вами Коптелов,

Учёный, не в пример невежественным людям, которые стремятся его опорочить, не читая то, что он написал.

Ваше название темы - целесообразно?

Ясное дело. Жаль, у вас не хватило скромных сил дочитать фрагмент до конца...

Датировка войны различными антиковедами даётся по разному.

Это я цитировал в первом же сообщении. Бегите за Шнобелевской премией...

Ваша датировка - однозначна

Читайте первый пост до конца - может быть, до вас дойдёт та мысль, которую ясно сформулировал ddd. Возможно, будете писать меньше глупостей.

Даже Коптелов приводит несколько версий датировки - то же самое касается и ДиМайо.

Я знал, чти вы чрезвычайно слабы в чтении:

"Тем не менее, данные, наталкивающие на мысль о том, что первая война Константина и Лициния состояла из одной кампании 316–317 годов, более многочисленны и конкретны. Из неупомянутых П. Нестолой свидетельств следует отметить наиболее ценное в «Извлечениях» (XLI.16–17) – это народная шутка о Константине, причем явно языческого происхождения: «десять лет он был весьма представительным, двенадцать последующих – разбойником, а десять последних – мотыльком из-за своей чрезмерной расточительности»⁶¹. Если иметь в виду, что Константин пришел к власти в 306 году, то год, когда он перестал быть «представительным» и стал «разбойником» – это именно 316-й, что хорошо согласуется с датой начала войны, конец же ее, как ранее упоминалось, относят к 1 марта следующего года. В итоге со всей определенностью можно утверждать, что война началась в 316 году и шла до февраля 317 года, а Bellum Cibalense и Bellum Campi Ardiensis протекали в рамках одной военной кампании, без длительного перерыва" (Коптелов Б.В. Император Лициний на переломе эпох. М., 2008. С. 67).

Тем не менее, в вашем отрывке Бассиан не упомянут. Вы можете объяснить - почему, или для вас это уже высшая математика?

Я не представлялся Б.В. Коптеловым. Глупо нас отождествлять...

Это вы пишете постоянно чепуху - недостатки образования сказываются: негоже с дипломом 8 класса средней школы спорить с людьми с высшим образованием о вопросах, в которых не смыслите.

Не нужно приписывать мне собственные недостатки - обезьянничанье не делает вам чести. У меня есть высшее образование, а вот насчёт вас не могу сказать того же самого. В всяком случае, в истории вы не разбираетесь, свои многочисленные ошибки признаёте чрезвычайно редко, постоянно скатываясь к троллингу собеседников и альтернативным версиям.

Я не пытался вас убедить в этом.

Не надо врать - всё равно у меня "все ходы записаны". Я могу привести цитату в подтверждение своих слов.

это было написано по памяти: доступ к сети был на тот момент ограничен (я писал в тот день, когда происходил ремонт домашнего компьютера). И по памяти я считал, что с момента заключения союза византийцев с лангобардами повествование ведётся исключительно продолжателем Прокопия - Агапием Миринейским.

Я не сомневался в ваших альтернативных взглядах...

Не любая - только те книги, которые подлежат прочтению и дальнейшей экзаменации.

Опять же, врать и оправдываться вам уже поздно. В своих выводах я опираюсь на факты. Вы написали - я отметил.

И наконец - убивает ваши бредни наповал:

Это же цитата ваших слов, хоть и не тех, что я имел в виду. Вы признали, что пишете бредни - это шаг вперёд.

P.S. andy4675, у меня больше нет желания поддерживать ваш оффтопик. Вижу, что ваша нелогичная затея с переименованием верной темы ветки провалилась. Кормить вас больше не хочу: хорошего - понемногу.

Вместо троллинга лучше почитайте цитаты из приведённого научного труда. Я ведь специально для альтернативщиков выделил нужный фрагмент.

И что вы, как заядлый альтернативщик, из него почерпнули? Когда война была? В каком году? Что учёные (вас к их числу относить пока не будем - окей?) по этому поводу думают?

Учёный, не в пример невежественным людям, которые стремятся его опорочить, не читая то, что он написал.

Если вы обо мне - то я как раз читал его писанину. Никаких убийственных доводов в пользу датировки войны 316-7 годами он не приводит - всё тоже самое и давно известное. Бассиана он не упоминает. О чём дальше с вами разговаривать, милейший? Я вам прямым текстом пишу: вы невежда.

Ясное дело. Жаль, у вас не хватило скромных сил дочитать фрагмент до конца...

И что вы почерпнули в конце цитированного вами отрывка, что убедило вас, что война имела место именно в 316-7 году? Смелее, невежда - покажите, на что способны ваши мозги. Пораскиньте ими наглядно. Авось и убедите кого, что прав Коптелов, а не ДиМайо или иные авторы...

 

Датировка войны различными антиковедами даётся по разному.

Это я цитировал в первом же сообщении. Бегите за Шнобелевской премией...

Вы могли цитировать что угодно. Но в названии темы вы ИСКАЖАЕТЕ нацчно известные факты. Понятное дело - невеждам сие делать можно. Но только невеждам и отправляться надобно на форумы предназначенные для невежд, а не с людьми эрудированными общаться...

 

 

Читайте первый пост до конца - может быть, до вас дойдёт та мысль, которую ясно сформулировал ddd. Возможно, будете писать меньше глупостей.

Причём тут ддд? Он историком не является. Я, конечно, помню, что вы активно поддерживали и плюсовали споривших со мною альтернативщиков. Только для меня мнение альтернативщиков и непрофессионалов в споре со мною - не довод. Что касается вашего стартового поста, то я читал гораздо больше по означенной теме, чем вы там напару с Коптеловым нашкарябали. Я вам это уже пояснял. Я повторяю вашему невежеству: вы считаете Коптелова бОльшим авторитетом, чем ДиМайо, Матисен и иже с ними? Ответьте, плиз... Что пишет ДиМайо - я вам уже переводил. Датировка войны на основании магистратских записей - 314 год, тогда как тот факт, что на монетах Константина от 314-315 года изображается и Лициний считается некоторыми "железным" доказательством того, что в это время войны между ними не было. Я подобного факта "железным" доказательством - не считаю.

 

 

Тем не менее, данные, наталкивающие на мысль о том, что первая война Константина и Лициния состояла из одной кампании 316–317 годов, более многочисленны и конкретны.

Чушь. Перечтите, в чём заключаются эти "железные доказательства", и вы поймёте (коли мозги работают), что они железными не являются. В любом случае, наличие иного мнения (подтверждения которого по мнению Коптелова "менее многочисленны и конкретны") в данном предложении не отрицается.

 

 

Из неупомянутых П. Нестолой свидетельств следует отметить наиболее ценное в «Извлечениях» (XLI.16–17) – это народная шутка о Константине, причем явно языческого происхождения: «десять лет он был весьма представительным, двенадцать последующих – разбойником, а десять последних – мотыльком из-за своей чрезмерной расточительности»⁶¹. Если иметь в виду, что Константин пришел к власти в 306 году, то год, когда он перестал быть «представительным» и стал «разбойником» – это именно 316-й, что хорошо согласуется с датой начала войны, конец же ее, как ранее упоминалось, относят к 1 марта следующего года. В итоге со всей определенностью можно утверждать, что война началась в 316 году и шла до февраля 317 года, а Bellum Cibalense и Bellum Campi Ardiensis протекали в рамках одной военной кампании, без длительного перерыва

Повторяю: со всей определённостью этого утверждать НЕЛЬЗЯ. Засуньте писанину Коптелова себе в одно место. Он родился вчера, тогда как обсуждение вопроса датировки войны ведётся уже не одно десятилетие. И великие учёные (с которыми некто Коптелов и рядом не стоял) к консенсусу по поводу датировки пока не пришли.

Вот так то...

 

Тем не менее, в вашем отрывке Бассиан не упомянут. Вы можете объяснить - почему, или для вас это уже высшая математика?

 

Я не представлялся Б.В. Коптеловым. Глупо нас отождествлять...

Олух, цитируя источник в качестве авторитета, ссылаясь на него, тем самым принимаешь его мнение. А здесь налицо и защита вашим невежеством позиций Коптелова - который пишет несуразицу. Никаких несомненностей тут нету. А Бассиана он, как и подобает в подобного рода низкопробных публикациях - не упомянул.

Короче говоря - либо не цитируй то, за что отвечать потом не в состоянии, либо уже процитировав - отвечай.

 

 

Не нужно приписывать мне собственные недостатки - обезьянничанье не делает вам чести. У меня есть высшее образование, а вот насчёт вас не могу сказать того же самого. В всяком случае, в истории вы не разбираетесь, свои многочисленные ошибки признаёте чрезвычайно редко, постоянно скатываясь к троллингу собеседников и альтернативным версиям.

Не надо свои "достоинства" приписывать мне. Ваш диплом, даже если он есть - куплен. Ибо "олух от истории дитектед".

 

 

Не надо врать - всё равно у меня "все ходы записаны". Я могу привести цитату в подтверждение своих слов.

Вперёд - или балабол. Я не убеждал, что это так. Я говорил в качестве одного из доводов - ибо и сам так считал на тот момент, по ошибке. Но когда я прочёл первоисточник, и убедился, что это не так - спорить не стал. И сейчас не спорю. А если бы я убеждал вас - как вы сейчас нагло врёте (в очередной раз), то мы бы спорили по этому поводу. А такого не было. Так что не пиз... не лгите.

 

 

Я не сомневался в ваших альтернативных взглядах...

О том, в чём вы не сомневались - поведайте лучше своему лечащему психиатру. Ему это будет гораздо интереснее.

 

 

Опять же, врать и оправдываться вам уже поздно. В своих выводах я опираюсь на факты. Вы написали - я отметил.

Где я вру? Не надоело балаболкой быть? Вот вам снова монография-учебник (а вы писали, что монографии ни при каких обстоятельствах не могут быть учебниками) - тыкаю вас носом, как нашкодившего щенка в очередной раз:

Капаров С.Г., Конов А.В., Январев В.А., Клищ Н.Н., Клименко А.В., Краснов М.А., Барабашев А.Г., Оболонский А.В., Отв. ред.: Оболонский А.В. Коллективная монография-учебник “Государственная служба: комплексный подход". Авт. вклад 14 п.л. С.8-48,144-158,217-298,323-438,485-508. Москва: Дело, 2009. 512 с.

https://www.hse.ru/e...ns/4135045.html

Выходит, вы лгали, когда писали:

?

С меня смеяться не будут, получается. Скорее - с вас. Вы по русски плохо понимаете слова, неуч...

 

И наконец - убивает ваши бредни наповал:

Это же цитата ваших слов, хоть и не тех, что я имел в виду. Вы признали, что пишете бредни - это шаг вперёд.

Говорю же - по русски вы плохо тямаете. Я написал ВАШИ бредни. Вы стрелки посылаете, и пишете, будто я писал о СВОИХ бреднях (коих вы обнаружить не сумели за столько лет). Балаболка ты, Стефан... Нравится такое общение? Если не нравится - учись не лгать.

P.S. andy4675, у меня больше нет желания поддерживать ваш оффтопик. Вижу, что ваша нелогичная затея с переименованием верной темы ветки провалилась. Кормить вас больше не хочу: хорошего - понемногу.

 

Само ваше присутствие на форуме - полный оффтопик. Вас постоянно окунают в дерьмо по полной, в плане демонстрации вашего невежества. Вы в курсе, или не осознаёте?

Судя по отсутствию у вас каких-либо аргументов, датировка 316-317 гг. верна. Читайте процитированный мною фрагмент книги. Ваш троллинг мне неинтересен. Можете врать, пока вас не забанят...

P.S. Жаль, что вы так и не усвоили, что учебник и монография - не одно и то же (абсолютно разные категории, как я и указывал ранее), а "учебником" нельзя называть любое издание (см. здесь).