Государственный архив РФ опубликовал материалы прокурорской проверки истории о 28 панфиловцах, героически погибших в ноябре 1941 года под Москвой.
echo.msk.ru/blog/echomsk/1581508-echo/
Сообщение отредактировал ddd: 06.12.2017 - 22:46 PM
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Герои-панфиловцы - Миф или правда?
Автор K-49, 09.07 2015 23:45 PM
великая отечественная война мифы вмв мифы вов 28 панфиловцев герои - панфиловцы миф
Сообщений в теме: 222
#1Отправлено 09.07.2015 - 23:45 PM Государственный архив РФ опубликовал материалы прокурорской проверки истории о 28 панфиловцах, героически погибших в ноябре 1941 года под Москвой.
echo.msk.ru/blog/echomsk/1581508-echo/ Сообщение отредактировал ddd: 06.12.2017 - 22:46 PM #2Отправлено 10.07.2015 - 00:23 AM Ну вот видите. А вы говорите архивы закрыты. А Исаев об этом докуменете и о проверке рассказывал в открытую на ОРТ ещё два года назад. Вот видео (я на форуме уже его постил)
Его же комментарий по этому поводу, который я поддерживаю целиком и полностью:
#3Отправлено 10.07.2015 - 03:50 AM
Я это знал уже в 1974 году. У моего школьного товарища отец был историк в высшей партийной школе. Он нам и рассказал, что подвиг панфиловцев - корреспондентская выдумка. Рассказал, конечно, по секрету. Но при этом добавил, что суть подвига всё равно реальна. Потому что его совершили другие люди. К примеру, подвиг подольских курсантов, когда вчерашние школьники почти месяц сдерживали немецские войска, нанеся им существенный урон...
Рассказывать о таких мифах нужно иметь такт, чтобы не запятнать имена реальных героев. Говорят, Гастелло просто упал в болото, но его подвиг, как его описали в советской прессе, повторили более двухсот летчиков в той войне. Реально повторили... их имена записаны навечно в книге памяти и нашей истории.
Поэтому сегодня важно вспоминать не только искусственные мифы... #4Отправлено 10.07.2015 - 07:39 AM Что вы так встрепенулись?
Вопрос вовсе не в том, что газетные публикации были вымышленными и по поводу панфиловцев, и по поводу Матросова, и по поводу Гастелло.
Вопрос мой состоит в том, что эту довольно непрофессиональную журналистскую работу никто, из эти истории в реальности не осмелился по горячим следам поправить, предоставив другие, подобные, но реальные свидетельства героизма других людей.
Я не думаю, что никто из участников гигантской мистификации не понимал, что рано или поздно правда откроется. Как будут чувствовать на этом фоне настоящие герои войны? Как будут чувствовать себя люди, поверившие в рукотворные мифы?
Разве однополчане не знали, что большинство из названных и вскоре награжденных высокими наградами, никакого подвига вовсе не совершали? А некоторые из них и даже изменили присяге.
По моему мнению, подобное государственное вранье - это плевок в души фронтовиков. Конечно, фронтовики -народ великодушный, да и время тогда было такое, что нельзя было открыто возмутиться подлогом.
Возникает также справедливый вопрос, почему, получив исчерпывающую информацию о панфиловцах в 1948 году, миф продолжал и продолжает забивать людям мозги? Почему его было не предать забвению тогда же, в 1948? Почему каким нибудь секретным распоряжением не дезавуировать указ о награждении несуществующих "героев" реальными звездами Героев?
Места на пьедестале воинской Славы на самом деле немного. Если его заняли незаслуженно псевдогерои, это означает, что оно не досталось другим участникам войны - реальным и настоящим героям.
В этой позорной истории немалую роль сыграла и советская историография, которая на протяжении десятилетий размножала мифы и засоряла ими головы людей. Сообщение отредактировал K-49: 10.07.2015 - 07:42 AM #5Отправлено 10.07.2015 - 09:54 AM
А что позорного в этой истории? Персонажи сделали что-то позорное с Вашей точки зрения? Вы в своей русофобии уже бросаетесь на что нипопадя, стараясь укусить и записывая себе это в плюс. На самом деле выглядите жалко, К-49. Я тоже давно знаю, что истории с панфиловцами, Матросовым, Таллалихин под вопросом распиаринные выдумки. Отчасти либо люди были другие, либо поступок был совершен случайно. Но от этого само действие никак не принижается. А подобные эпизоды происходили постоянно во всех странах, с тех пор как появилась возможность донести до большого количества народа сведения о поступке. Тот же казак Крючков во время ПМВ, получивший полный бант Георгия, заслужил лишь один из них. Да и тот от отчаяния. Крючков стал героем, но кому от этого стало хуже? Так же и в случаях, описанных в ВОВ. Гораздо хуже, что многие награжденные не увидели своих наград при жизни по разным причинам.
А как подписывали наградные давно известно. У моего соседа дед был Героем и мы еще подростками к нему приставали рассказать за что. С его слов его роту оставили в арьергарде при отходе части, на них напоролись немцы и они держались пока были живы. Осталось в живых двое - им и командиру роты (посмертно) дали героев, остальных просто забыли. #6Отправлено 10.07.2015 - 14:10 PM Stary_Voin, вы видимо материал не читали. вопрос не в интерпретации, а вообще в полном отсутствии факта подвига в данном случае. дело сразу после войны было, расследовали дело одного карателя и выяснилось что он в книжке про панфиловцев числится как один из павших героев. и дал показания что как минимум еще несколько сослуживцев из списка героев вполне себе живы и почему стали героями не понимают...
процитаирую сам материал, он исходно не на эхе появился.
#7Отправлено 10.07.2015 - 16:40 PM Года 3 тому назад читал статью, как родился миф о 28 панфиловцах В редакции фронтовой газеты прослышали, что в районе Дубосекова был бой с танками немцев. Корреспондент получает редакционное задание: съездить, проверить и, если что-то стоящее, геройское, написать заметку. Похоже был трусоват - ехать на передовую не хочется. Но делать нечего. И вот по дороге встречается с ранеными и один из них рассказывает ему про бой под Дубосекова, называет имена и фамилии. Корреспондент решает, что дело сделано и голову под пули подставлять не надо. Пишет заметку, которую размещают во фронтовой газете. Написал и забыл. И вдруг его вызывают к командующему фронта Жукову Г. К. Он заходит и видит: на столе перед Г. К. лежит газета "Красная звезда", а в ней перепечатана его заметка. Г. К. спрашивает: это правда или вымысел? Корреспондент похоже обделался со страху, если сознается, то все кранты и ответил, что все чистая правда. Г. К. - Сами проверяли? - Да. И на место выезжал и со свидетелями разговаривал. - Свободны.
В общем, "Красная звезда", не имея достаточно материала о героизме перепечатывает без проверки заметку из фронтовой газеты. Материал попадает на глаза Верховного. От него запрос командованию фронта о наличии такого подвига. Г. К. заниматься детальной проверкой некогда - опросил корреспондента и поверил, как офицеру. #8Отправлено 11.07.2015 - 11:40 AM
Полагаю, что это не совсем так. Stary_Voin просто не упускает из виду следующие слова комполка Карпова из приведённых документов:
"В этот день, у разъезда Дубосеково, в составе второго батальона с немецкими танками дралась 4-ая рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали газеты."
То есть, факт геройского боя не отрицается. Просто панфиловцев должно было быть больше. В идеале надо было бы убрать выдумки, и добавить реальных деталей боя, и получилось бы то, что надо. В прошлом этого не сделали. Ну так всё в наших руках. Теперь то уж как минимум сами для себя мы можем раскрыть тёмные пятна в этой истории, и ещё раз удивится героизму и мужеству большинства участников описываемых событий. Две-три паршивые овцы картину не меняют. #9Отправлено 11.07.2015 - 16:16 PM умиляют особо двое из приписки к документу в конце, востребовавшие (и получившие!) свою "посмертную" награду героя. #10Отправлено 11.07.2015 - 23:09 PM
всё было немного иначе
Приведены также материалы допроса корреспондента Коротеева (проясняющие происхождение числа 28):[2]
Примерно 23—24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты «Комсомольская правда» Чернышёвым был в штабе 16-й армии… При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжёлой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привёл пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками… Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка… В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла «насмерть» — погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк[2]. По приезде в Москву я доложил редактору газеты «Красная звезда» Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30—40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня ещё раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе[2].
всё уже давно расследовано и расписано по эпизодам
Повторно обстоятельствами подвига Главная военная прокуратура СССР занималась в 1988 году, по результатам чего главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции А. Ф. Катусев опубликовал в «Военно-историческом журнале» (1990, № 8-9) статью «Чужая слава». В ней он сделал вывод, что «массовый подвиг всей роты, всего полка, всей дивизии безответственностью не совсем добросовестных журналистов преуменьшили до масштаба мифического взвода»[3][17]. Этого же мнения придерживается директор Государственного архива РФ доктор исторических наук С. В. Мироненко[6]. #11Отправлено 11.07.2015 - 23:14 PM
Поддержка официальной версии
В защиту официальной версии выступил маршал Советского Союза Д. Т. Язов, опиравшийся, в частности, на исследование академика РАН Г. А. Куманёва «Подвиг и подлог». В сентябре 2011 года газета «Советская Россия» опубликовала материал «Бесстыдно осмеянный подвиг», включавший письмо маршала c критикой Мироненко[18]. Это же письмо с небольшими сокращениями опубликовала и «Комсомольская правда»[19]:
Д. Т. Язов и Г. А. Куманёв ссылаются на корреспондента «Красной Звезды» А. Ю. Кривицкого, обвинённого в том, что подвиг 28 панфиловцев — плод его авторского воображения. В 1970-е годы, вспоминая о ходе расследования, А. Ю. Кривицкий сообщил[20]:
О том, что факт боя с немецкими танками 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково несправедливо поставлен под сомнение, отмечал также академик Ю. А. Поляков[7]. В 2012 году и. о. зав. Научным архивом ИРИ РАН кандидат исторических наук К. С. Дроздов[21] опубликовал документы из научного архива Института российской истории (ИРИ) РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942—1947 годах. На их основании он назвал выводы военной прокуратуры несостоятельными и поставил ряд вопросов:[8][9]
По предположению К. С. Дроздова, это дело носило «заказной» характер против Г. К. Жукова, который был одним из главных инициаторов награждения 28-ми панфиловцев. Таким образом, с помощью собранного в 1948 году компромата можно было дополнительно предъявить ему обвинение в том, что это он сам выдумал подвиг панфиловцев[8][9]. В частности, согласно исследованию писателя В. О. Осипова[22] и свидетельствам бойцов панфиловской дивизии[9], утверждается, что авторство фразы «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!» принадлежит именно политруку Клочкову, а не корреспонденту Кривицкому: сохранились личные письма Клочкова жене, в которых он выражал свои чувства особой ответственности за Москву, кроме того, примерно такие же призывы печатались в обращениях Панфилова и в номерах дивизионной газеты. #12Отправлено 11.07.2015 - 23:19 PM По архивным данным МО СССР, весь 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 (по другим данным — 16) танков и около 800 человек личного состава противника. Потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными[23]. #13Отправлено 11.07.2015 - 23:41 PM Помимо 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково были и другие группы бойцов 316-й стрелковой дивизии, принявшие бой с превосходящими немецкими частями 16-18 ноября 1941 года:[8][9][37]
По воспоминаниям комиссара П. В. Логвиненко:[9] «О дивизии судили по подвигу 28 героев. Я опубликовал статью в „Красной Звезде“[35] и доказал, что дело не только в 28. … В дивизии не было подразделения, которые бы чем-то отличалось по своему мужеству и стойкости. В одинаковой степени все стойко дрались. 28 героев вели бой в Дубосеково. Тут фактически не 28, а вели бой 3 роты, из которых выделились 28.» По мнению Бауыржана Момышулы (в то время — старший лейтенант, командир батальона 1073-го стрелкового полка), «было бы совершенно несправедливо и неуместно, если бы мы успех всех героев целиком и полностью считали заслугой 28-ми… но когда говорят, что они были единичны, это уже не делает чести дивизии.»[37] #14Отправлено 12.07.2015 - 04:06 AM
епростой была судьба
Д. А. Кужебергенова и И. Е. Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключённых из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве нормально так. это же добробабина поймали с поличным как карателя. с чего бы ему возвращать героя? #15Отправлено 12.07.2015 - 07:47 AM Уважаемый Виктор, зная вашу щепетильность и дотошность, я хотел бы вас попросить попробовать отыскать свидетельства этих многочисленных и кровопролитных боев, которые веда панфиловская дивизия с противоположной, немецкой стороны. Ведь можно определить какое немецкое соединение наступало в районе деревень Дубосеково, Строково, Мыканино, Ядрово, Петелино и Матренино. Все бои происходили в один-два дня, с 16 по 18 ноября 1941 года.
Таким образом, сопоставляя боевые донесения советской и немецкой стороны можно было бы определить масштабы боев и потерь с обеих сторон.
Почему я об этом пишу? Потому что в советских донесениях фигурируют десятки немецких танков и батальоны фашистов. Хотя к концу ноября немцы изрядно выдохлись и по их собственному признанию почти не имели сил для продолжения наступления. Холод, снега, бездорожье, сильно пересеченная местность, и главное, недостаток боевых средств и живой силы, не позволяли немцам действовать такими массами войск, какие указываются в советских донесениях.
Я считаю полезным допросить на этот счет немцев. #16Отправлено 12.07.2015 - 10:57 AM
Показания председателя Нелидовского сельского совета Смирновой на следствии по делу панфиловцев:
Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 года. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 года. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942 года, в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. …В первых числах февраля 1942 года на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 года, когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли ещё три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали. ===== мне всё это кажется странным были ли там танки вообще ? #17Отправлено 12.07.2015 - 11:05 AM против 316сд ркка действовали 2тд и 11тд немцев
2-я танковая дивизия (Третий рейх) (молодцы , уже научились писать вместо гейнц - хайнц)
Bis 14. November folgten schwere Abwehrkämpfe westlich von Moskau. Am 15. November ging die Division erneut in die Offensive über. Wieder war das Ziel Moskau. Von der Lama stieß sie auf Klin vor und nahm anschließend Istra und Solnetschnogorsk. http://www.lexikon-d...isionen/2PD.htm
11-я танковая дивизия (Третий рейх)
Bis Mitte Oktober folgte dann die Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk und anschließend der Vorstoß auf Moskau. Bis Ende Oktober konnte die Moskauer Schutzstellung durchbrochen werden. und bis Anfang Dezember die Istra überwunden werden. Ab dem 5. Dezember war die Division in die Defensive gedrängt, es olgten Abwehrkämpfe vor Moskau, in der Rusa-Wolokolamsk-Stellung, ostwärts Gshatsk sowie in der Winterstellung Juchnow - Gshatsk - Subzoff. http://www.lexikon-d...sionen/11PD.htm #18Отправлено 12.07.2015 - 11:23 AM #19Отправлено 12.07.2015 - 15:06 PM Как пишется в в 6-ти томнике Истории ВОВ, 15-16 ноября немцы, завершив перегруппировку, начали второе генеральное наступление на Москву. На волоколамско-клинском направлении немец, как указывается во втором томе на стр. 260. сосредоточил до 300 танков и 910 орудий и минометов. Наступление на позиции 16 армии РККА, занимавшую оборону под Волоколамском. В состав этой армии входила 316-я дивизия генерала Панфилова, кавгруппа генерала Доватора и четыре танковых бригады 23-я,27-я,28-я и 1-я гвард. Интересно, что в составе этих бригад советские историки насчитали 20 танков. Бои панфиловцы вели фронте между Строковым и Нелидовым, севернее и южнее Волоколамского шоссе. не менее 15-20 км, прикрывшись на участке Дубосеково железнодорожной насыпью. Так во всяком случае я помню по роману "Волоколамское шоссе" Александра Бека.
Почему то Мемориал вынесен от разъезда в сторону Нелидово далеко в поле. Где там можно было обороняться? В поле истребителей 20+30 танков смешали бы с землей без особого труда. Темы с аналогичным тегами великая отечественная война, мифы вмв, мифы вов, 28 панфиловцев, герои - панфиловцы, миф
Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
|