Исторический форум: история России, всемирная история

Бытует мнение, что удар по престижу царской власти был бы еще сильнее, если бы не умелая дипломатия Витте, который отстоял для России половину Сахалина. Однако обнародованная переписка Витте с Николаем II во время переговоров показывает, кто на самом деле добился сравнительно почетных условий.
Телеграмма Витте в МИД 4 августа 1905 года:

«В Америке…что касается Сахалина, то, по-видимому общественное мнение склонно признавать, что раз мы имели несчастье потерять Сахалин и он, фактически, в руках японцев, то Япония имеет право на извлечение из этого факта соответствующей выгоды, и что Японии трудно будет отказаться от того, что приобретено успехами ее флота…»

Телеграмма Витте в МИД 5 августа 1905 года:
«…японцы ранее нас имели некоторые права собственности на Сахалин… Сахалин - в руках японцев, и я не вижу возможности, по крайней мере в ближайшие десятилетия, его отобрать».

В тот же день, Витте направляет в МИД телеграмму следующего содержания:

«По нашему мнению, было бы удобно отдать весь Сахалин…»

Ясно, что Витте из кожи вон лезет, пытаясь полностью сдать Сахалин.
Отметим, что граф Ламздорф представил телеграммы Витте председателю Комитета государственной обороны Николаю Николаевичу и трем министрам (морской, военный, финансов).

Их решение: считать требование японцев неприемлемыми. А что же Николай Второй? Какой была его реакция видно из телеграммы Витте от 6 августа 1905 г.



«Ввиду резолюции государя на моей телеграмме [«Сказано было - ни пяди земли…»]… считаю, что дальнейшие переговоры будут совершенно бесполезны…».

Николай II более чем ясно обозначил свою позицию, но Витте в борьбе за интересы Японии остается непоколебимым. Вот очередная телеграмма от него в МИД:

«…нельзя отвергать и уступку Сахалина, и возвращение военных расходов»
Болтовня Витте в расчет не принимается, и переговоры прекращаются: «Его императорское величество не изволил согласиться на сделанные Японией предложения» , пишет Витте, но не унывает и вновь настаивает на сдаче Сахалина.

Телеграмма Витте в МИД 10 августа 1905 года:

«Если бы мы категорически отказались от уплаты военного вознаграждения…, за исключением уплаты за военнопленных, но приняли бы во внимание фактическое положение дела относительно Сахалина, то тогда, в случае отказа Японии - что, по моему мнению, представляется почти несомненным - мы останемся правы в глазах общественного мнения».


Именно твердая позиция царя заставила японцев пойти на уступки, и Россия сохранила половину острова. Условия мирного договора могли быть куда мягче для нашей страны, но революционеры готовили на лето 1905 года крупное восстание в Санкт-Петербурге, и пространство для маневра у Николая II практически не осталось. Под угрозой боевых действий в столице, забастовок на Транссибирской магистрали и прочих ударов в спину, Россия подписала в конце концов договор с Японией.

Тексты телеграмм цитируются по Глушков В.В., Черевко К.Е. Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии - М., ИДЭЛ, 2006

Дмитрий Зыкин

Бытует мнение, что удар по престижу царской власти был бы еще сильнее, если бы не умелая дипломатия Витте,

Витте вообще не придавал должного значения дальневосточным проектам, а на переговорах действительно был готов на большие уступки. Н2 занимал более твердую позицию, первоначально он требовал не уступать японцам рос.территорию и не платить деньги. Но оба пункта оказались невыполненными.

Бытует мнение......................

Приводятся телеграммы Витте - отлично, разбираются позиции участников - отлично - но делается совершенно бездоказательный, совершенно непонятный вывод, что Витте - "предатель". Вообще-то предателем называется человек осужденный беспристрастным судом, ну или по крайней мере - военным трибуналом, поэтому топик больше похож на клевету на честного человека.

Простая обкатка "оригинальных" версий.
Витте ни то и ни другое, а обыкновенный продукт своего времени. Если Столыпин, при всей провальности его курса, действительно личность неординарная, то Витте не тянет на гения, или законспирированного предателя.

Приводятся телеграммы Витте - отлично, разбираются позиции участников - отлично - но делается совершенно бездоказательный, совершенно непонятный вывод, что Витте - "предатель". Вообще-то предателем называется человек осужденный беспристрастным судом, ну или по крайней мере - военным трибуналом, поэтому топик больше похож на клевету на честного человека.

Действительно, приспособленец и карьерист еще не означает предатель, таких в в любой элите большинство. Потом Витте несмотря не свои недостатки, почти всю жизнь служил государству, А3 и Н2 ценили его заслуги. В 1905 он потерпел крах потому что финансовые методы перестали работать.

первоначально он требовал не уступать японцам рос.территорию и не платить деньги. Но оба пункта оказались невыполненными.

Николай был против контрибуции и против территориальных уступок. Контрибуцию Россия не заплатила, а пол Сахалина пришлось отдать.

Вообщк переговоры так и ведутся. Начальные позиции сильно разнятся и заключению договора на позиции одной из сторон невозможно(за исключении безоговорочной капитуляции).Все понимают ,что в конце концов будет компромисс. Переговорщики ничего не решали,они помогали искать компромисс.
Договор был заключен на приделе возможных уступок со стороны Японии.
В японском обществе договор пызвал бурю негодования.

Николай был против контрибуции и против территориальных уступок. Контрибуцию Россия не заплатила, а пол Сахалина пришлось отдать.

Думаю, виноват не Витте, а те, кто развязал войну и потом бездарно ее вел. Что касается резолюции Николая не отдавать "ни пяди земли" по результатам проигранной войны - то это не более, чем великодержавная спесь и непонимание положения, в котором к 1905г. оказались Россия в области как внешней, так и внутренней политики.

Действительно, приспособленец и карьерист еще не означает предатель, таких в в любой элите большинство. Потом Витте несмотря не свои недостатки, почти всю жизнь служил государству, А3 и Н2 ценили его заслуги. В 1905 он потерпел крах потому что финансовые методы перестали работать.

Вы же знаете мою позицию - любой исторический деятель нового времени, не делавший преступлений против человечества, является "святым" - не подлежит нравственной оценке в категориях "приспособленец и карьерист", так как в тех исторических условиях может мы его " кончика пальца не стоим".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.02.2013 - 07:40 AM

Вы же знаете мою позицию - любой исторический деятель нового времени, не делавший преступлений против человечества, является "святым" - не подлежит нравственной оценке в категориях "приспособленец и карьерист", так как в тех исторических условиях может мы его " кончика пальца не стоим".

ну я хотел сказать, что Витте не был предателем. Может быть, он был более уступчив чем Н2, но ведь царь мог бы и не ратифицировать мирный договор. Те кто считал мир успешным превозносили Витте, а те кто был недоволен сваливали все на него одного. Потом ему же присвоили титул графа, это означает одобрение царя. Враги ругали Витте графом "полусахалинским".

ну я хотел сказать, что Витте не был предателем. Может быть, он был более уступчив чем Н2, но ведь царь мог бы и не ратифицировать мирный договор. Те кто считал мир успешным превозносили Витте, а те кто был недоволен сваливали все на него одного. Потом ему же присвоили титул графа, это означает одобрение царя. Враги ругали Витте графом "полусахалинским".

Южный Сахалин в те годы вроде осваивался японцами и жили там японцы.

Южный Сахалин в те годы вроде осваивался японцами и жили там японцы.

ну до войны весь Сахалин принадлежал России. Это для военного флота важно, чтобы Сахалин и Кур.о-ва принадлежали России.

Думаю, виноват не Витте, а те, кто развязал войну и потом бездарно ее вел. Что касается резолюции Николая не отдавать "ни пяди земли" по результатам проигранной войны - то это не более, чем великодержавная спесь и непонимание положения, в котором к 1905г. оказались Россия в области как внешней, так и внутренней политики.

До сих пор не могу понять почему, но в эпоху империй человечества, ни одна империя не могла идти практически ни на какие уступки другой империи, кроме как решения спорных вопросов силой - поэтому может никто и не развязывал войны, они "развязывались" всем ходом исторического развития, может просто это сейчас эти войны нам кажутся бессмысленными.

ну до войны весь Сахалин принадлежал России. Это для военного флота важно, чтобы Сахалин и Кур.о-ва принадлежали России.

РИ объективно не могла быть сильнее ( в плане ВМФ, да и может сухопутных войск) любой державы на Дальнем востоке, поэтому объективно не могла владеть островами или даже полуостровами, если бы они кому-нибудь понадобились.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 08.02.2013 - 06:34 AM

РИ объективно не могла быть сильнее ( в плане ВМФ, да и может сухопутных войск) любой державы на Дальнем востоке, поэтому объективно не могла владеть островами или даже полуостровами, если бы они кому-нибудь понадобились.

Мне кажется дело в том, что царь поставил амбициозную и в общем-то даже перспективную цель - развитие Дальнего Востока, но не достаточно строго следил за ее реализацией. В результате хоть огромные средства и выделялись, но использовались неэффективно, и к началу войны Россия оказалась слабее, а могла бы вполне и иметь успех. Тут дело в зазнайстве и недооценке Японии, а не в том, что не было возможности.

Мне кажется дело в том, что царь поставил амбициозную и в общем-то даже перспективную цель - развитие Дальнего Востока, но не достаточно строго следил за ее реализацией. В результате хоть огромные средства и выделялись, но использовались неэффективно, и к началу войны Россия оказалась слабее, а могла бы вполне и иметь успех. Тут дело в зазнайстве и недооценке Японии, а не в том, что не было возможности.

Мне кажется мы немножко о разном - Вы о субъективных факторах, а я пытаюсь найти объективные факторы, предопределившие поражение.

Мне кажется мы немножко о разном - Вы о субъективных факторах, а я пытаюсь найти объективные факторы, предопределившие поражение.

В военном отношении русская армия и флот были слабее японских. Отчасти это вызвано тем, что лучшие сухопутные части держали на европейском ТВД, а отчасти тем, что пренебрежительно относились к противнику, и серьезно не готовились к неизбежному конфликту. А с флотом вообще провал получился, позорище какое-то.

В военном отношении русская армия и флот были слабее японских. Отчасти это вызвано тем, что лучшие сухопутные части держали на европейском ТВД, а отчасти тем, что пренебрежительно относились к противнику, и серьезно не готовились к неизбежному конфликту. А с флотом вообще провал получился, позорище какое-то.

По флоту с японской стороны:6 броненосцев+8броненосных крейсеров;с русской стороны:15 броненосцев( причем 9 вполне приличных)+_6 броненосных крейсеров(4 относительно приличных).

По флоту с японской стороны:6 броненосцев+8броненосных крейсеров;с русской стороны:15 броненосцев( причем 9 вполне приличных)+_6 броненосных крейсеров(4 относительно приличных).

тут есть 2 точки зрения - 1. русская техника была хуже японской из-за казнакрадства и некомпетентности военно-морских чинов. 2. флот был вполне приличный, а причина поражения - зазнайство, трусость и безграмотность флотских офицеров. Возможно и третья причина - невезение, поскольку даже авторитетный адмирал Макаров не смог добиться перелома в войне на море. Видимо японская разведка была намного лучше русской. В любом случае потеря флота сделала невозможной даже гипотетическую победу, если бы в Манчжурия сухопутные силы добились успеха.

тут есть 2 точки зрения - 1. русская техника была хуже японской из-за казнакрадства и некомпетентности военно-морских чинов. 2. флот был вполне приличный, а причина поражения - зазнайство, трусость и безграмотность флотских офицеров. Возможно и третья причина - невезение, поскольку даже авторитетный адмирал Макаров не смог добиться перелома в войне на море. Видимо японская разведка была намного лучше русской. В любом случае потеря флота сделала невозможной даже гипотетическую победу, если бы в Манчжурия сухопутные силы добились успеха.

И четвертая тоже есть - тоненьким голоском.
Главная объективная причина - общий кризис РИ ( вернее российского народа).
С военной точки зрения - главная причина - страшная удаленность театра военных действий от основной территории РИ