←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение, эволюция и специфика русско...

Фотография demos demos 12.10 2012

Ричард Пайпс в предисловии к своей книге «Россия при старом режиме» пишет:
«Можно сказать, что наличие частной собственности как сферы, над которой государственная власть, как правило, не имеет юрисдикции, есть фактор, отличающий западный политический опыт от всех прочих. В условиях первобытного общества власть над людьми сочетается с властью над вещами, и понадобилась чрезвычайно сложная эволюция права и институтов (начавшаяся в древнем Риме), чтобы она раздвоилась на власть, отправляемую как суверенитет, и власть, отправляемую как собственность. Мой центральный тезис состоит в том, что в России такое разделение случилось с большим запозданием и приняло весьма несовершенную форму. Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые политическая и социологическая литература обычно определяет как "вотчинные" [patrimonial]. В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно и сувереном государства и его собственником. Трудности, с которыми сопряжено поддержание режима такого типа перед лицом постоянно множащихся контактов и соперничества с Западом, имеющим иную систему правления, породили в России состояние перманентного внутреннего напряжения, которое не удалось преодолеть и по сей день»
Кто хотел бы обсудить этот тезис и книгу в целом (если читал), возразить, и вообще поискать ответ на вопрос, почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…
Ответить

Фотография Ученый Ученый 12.10 2012

почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…

дореволюционное государство не было так сильно отличным от западного, как например СССР. Тезис о том, что государство владело имуществом граждан, может быть верно до Екатерины 2, но после ее правление в стране возобладали европейские понятия. Чем обьясняется отличие русского государство от западного? русские историки указывали на то что россия имеет очень большую территрию при редком и бедном населении. Если в такой стране ввести демократию, скажем, швейцарского образца, она неизбежно разпадется на части. Отсюда необходимость сильного центрального правительства и нежелание указанной демократии. уже как следствие авторитаризма - ограничение прав граждан, в том числе и имущественных. Впрочем в 19-20 вв. в РИ были ограничены политические права граждан, но покушений на имущество я что-то не припомню. Западные страны имеют мЕньшую территорию, более плотное, богатое и образованное население. Вынужденные "тесниться" на узком пространстве европейцы вырабатывали неправительственные институты взаимодействия и взаимопощи. Поэтому наверно правительства и предоставляло им больше прав, не опасаясь за последствия.
Ответить

Фотография demos demos 12.10 2012

Впрочем в 19-20 вв. в РИ были ограничены политические права граждан, но покушений на имущество я что-то не припомню.

Как? А революция 1917г.?
Ответить

Фотография Ученый Ученый 12.10 2012

Как? А революция 1917г.?

я имею в виду до революции. ведь книга называется "при старом режиме"
Ответить

Фотография demos demos 13.10 2012

я имею в виду до революции. ведь книга называется "при старом режиме"

а, ну да :) . Автор закончил 1880 годами... Просто вы написали 19-20вв..
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

а, ну да :) . Автор закончил 1880 годами... Просто вы написали 19-20вв..

а вплоть до середны 18 века изьятие имущества у населения правительством было весьма распространено. Например часть промышленных предприятий при Петре 1 и его наследниках были частными (были и казенные). Но если хозяин "плохо" вел дело, правительство имело право отобрать у него предприятие и передать другому. Этим широко пользовались для "рейдерских захватов". Если какой-нибудь Меньшиков или Бирон хотел прикарманить успешный бизнес, проблем не возникало. Можно вспомнить "денежную реформу" царя Алексея, когда медные деньги по ценности приравняли серебряными, однако зарплату платили медными деньгами, а подати собирали серебряными. Разница попадала в карман родственников царя. В 19 веке можно упомянуть Рос.-Американскую компанию, которая создавалась как объединения частных предпринимателей, а потом перешла под контроль государство, от чего и обанкротилась.
Но накануне революции РИ была в целом правовым государством.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 13.10 2012

Ричард Пайпс в предисловии к своей книге «Россия при старом режиме» пишет:
«Можно сказать, что наличие частной собственности как сферы, над которой государственная власть, как правило, не имеет юрисдикции, есть фактор, отличающий западный политический опыт от всех прочих. В условиях первобытного общества власть над людьми сочетается с властью над вещами, и понадобилась чрезвычайно сложная эволюция права и институтов (начавшаяся в древнем Риме), чтобы она раздвоилась на власть, отправляемую как суверенитет, и власть, отправляемую как собственность. Мой центральный тезис состоит в том, что в России такое разделение случилось с большим запозданием и приняло весьма несовершенную форму. Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые политическая и социологическая литература обычно определяет как "вотчинные" [patrimonial]. В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно и сувереном государства и его собственником. Трудности, с которыми сопряжено поддержание режима такого типа перед лицом постоянно множащихся контактов и соперничества с Западом, имеющим иную систему правления, породили в России состояние перманентного внутреннего напряжения, которое не удалось преодолеть и по сей день»
Кто хотел бы обсудить этот тезис и книгу в целом (если читал), возразить, и вообще поискать ответ на вопрос, почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…


Российское государство- вернее российское общество - а вернее социально-экономические отношения естественно отличаются от Европейских, в том числе из-за географического фактора - следствия низкой плотности населения, но и исторического фактора - более позднего созревания общества, в том числе - создания государственности, но в большей мере отличаются тем, что просто находятся на другой стадии развития. Например, развития на уровне где-то Англии 18 века, Франции 19 века и тд, со всеми конечно особенностями современного времени.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

но в большей мере отличаются тем, что просто находятся на другой стадии развития.

Стендаль писал что в России все как во Франции, но с разницей на 40 лет.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 13.10 2012

Стендаль писал что в России все как во Франции, но с разницей на 40 лет.

Разница гораздо больше, если взять за ориентир отмену крепостного права.Изображение


Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

Разница гораздо больше, если взять за ориентир отмену крепостного права.Изображение

cмотря с кем сравнивать. в англии отменили еще в средние века, во франции в 1789, в пруссик в 1800-е, в австрии 1848, в россии 1861. в бразилии и юар рабство существовало еще позже.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 13.10 2012

Стендаль сравнивал с Францией.
В большинстве районов Франции крепостное право было в основном отменено в XIII-XIV вв. В Англии и Испании оно исчезло почти полностью к началу XVI в. Однако отдельные пережитки крепостничества в Италии и Франции сохранились до конца XVIII в.
Источник


Вот и нужно брать разницу в 500-600 лет.
Эволюция государственности произойдет вслед за эволюцией сознания.
Ответить

Фотография demos demos 13.10 2012

Чем обьясняется отличие русского государство от западного? русские историки указывали на то что россия имеет очень большую территрию при редком и бедном населении. Если в такой стране ввести демократию, скажем, швейцарского образца, она неизбежно разпадется на части. Отсюда необходимость сильного центрального правительства и нежелание указанной демократии.

Огромная территория это, конечно, важный фактор. Но Россию так "раздуло" в 17-19вв. А создавалось государство, как Московское царство, в 14-16вв... И тогда уже в нем были заложены те основы, в результате которых в начале 18в. Петр I прорубал "окно" в Европу, а не наоборот... Однако ничего больше "форточки" прорубить, кажется, не удалось ни ему ни его последователям вплоть до сегодняшнего времени. Да и ту периодически захлопывали...
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 13.10 2012

Стендаль писал что в России все как во Франции, но с разницей на 40 лет.


В качестве одного из критериев можно взять революции и гражданские войны. Правда тогда Германия отстает от нас на пару лет, Испания на пару десятилетий. А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю". Правда это было в третью республику, а у нас пока вторая республика.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

А создавалось государство, как Московское царство, в 14-16вв...

в 14-16 вв. тоже были свои проблемы. Взять например Ивана 3. В то время не то что нефти и газа, а даже соболей, которыми обычно русские расплачивались, нк было, именно за счет того, что территроия была еще маленькая. А армию ему приходилось иметь очень мощную, чтобы противостоять татарам, литовцам и остальным русским княжествам. Понятно, что Иван 3 буквально выколачивал деньги из своих подданных.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю". Правда это было в третью республику, а у нас пока вторая республика.

есил дело дрейфуса = рубеж 19=20 века можно отметить как окончательную победу демократии в 3 республике. то в россии гражданские свободы были введены только в 1905 г. Россия была последней европейской страной, где не было парламента, даже в турции парламент и конституция были созданы в 1876 г.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю".

дело пусси райот очень похоже на дело дрейфуса в том смысле, что под предлогом национального или религиозного вопроса идет борьба политических партий за власть.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 13.10 2012

есил дело дрейфуса = рубеж 19=20 века можно отметить как окончательную победу демократии в 3 республике. то в россии гражданские свободы были введены только в 1905 г. Россия была последней европейской страной, где не было парламента, даже в турции парламент и конституция были созданы в 1876 г.


Поэтому ( как Вы и отметили) думаю мы еще не созрели, до "дела Дрейфуса", пока еще в нас бродит закваска диктаторского мышления, имперского мышления, реваншистского мышления, уравнительного мышления - весь народ требует уравниловки в нищете, забыв что немного раньше требовал наоборот. Если сейчас в Европе есть что "уравнивать",то нам до уровня жизни когда можно начинать помаленьку уравнивать - еще топать и топать.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 13.10.2012 - 17:35 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.10 2012

Поэтому ( как Вы и отметили) думаю мы еще не созрели, до "дела Дрейфуса",

все исторические аналогии очень условны, понятно что речь идет о другой стране и другом времени. Но в деле Дрейфуса изначально общественное мнение было полностью на стороне антидрейфусаров (т.е. право-клерикальных сил), а закончилось все победой левых демократов.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 13.10 2012

1... весь народ требует уравниловки в нищете, забыв что немного раньше требовал наоборот.
2. Если сейчас в Европе есть что "уравнивать",то нам до уровня жизни когда можно начинать помаленьку уравнивать - еще топать и топать.


1. Зачем Вы, ув-й Дормидонт, так о всём народе? Минимум 10% с Вами не согласятся, так как свои дворцы и замки, которыми покрылись многие земли, делить ни со мной, ни с Вами не захотят. Да и я не хочу пускать в свою отдельную квартирку (хотя родился в землянке, где вокруг печки спало пять-семь ч-к) какого-нибудь бомжа, который пропил свой дом... Чужое - мне тоже, как и моим соседям, не нужно - счастья в жизни, как показала наша история, оно не приносит... Доходы от экспорта природных ресурсов, конечно, многим покоя не дают, но и СССР их экспортировал и что мы делили? Подскажу - "... одну бутылку на троих. Свобода, брат, свобода!"
2. Вы считаете, что в Европе те люди, которые результативно и упорно трудятся всю жизнь довольны тем, что у них половину их заработка отнимают сразу, а ещё 30% потом, с помощью косвенных налогов? Они просто своё возмущение такой политикой не выражают как дикари на улицах... У них есть политическая система, которая позволяет из многих возможных вариантов выбрать лучший. Они доверяют (по крайней мере в Германии и Финляндии) своим политическим лидерам. ИМХО.
Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2012

По-моему, тему в Политику отправлять пора. :) И вообще, какое она имеет отношение к подфоруму Русь? Пайпс ведь не Древнерусское государство подразумевал - Российскую империю. Значит и топик в соответствующий раздел. У нас есть соответствующий подфорум. Здесь, например:
Моя ссылка
;)
Ответить