А меня, например, больше всего добивает "комплекс" украинцев по поводу приставки "на". Ну вот не нравится им, что русские говорят "на Украине", а не "в Украине", несмотря на то, что так исторически сложилось и никуда от этого не деться.
А что в этом такого? Если ты живешь "на Украине", а не "в Украине", то это как-то ущемляет национальное достоинство?
Вот возьмем нашу Русь-матушку. Всю жизнь мы говорили и будем говорить "на Руси" - и ничего. По-моему, только идиоту может прийти мысль, что это неправильно или неполиткорректно, а на самом деле следует говорить "в Руси".
Я, между прочим, тоже живу на Алтае, а не "в Алтае". И ущемленным себя отчего-то не чувствую...
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Сообщений в теме: 2026
#1Отправлено 15.12.2011 - 09:46 AM
#2Отправлено 15.12.2011 - 13:09 PM Придумывать нации и языки дело неблагодарное, но большевиков это не смущало. Конечно как уже было отмечено этнический смысл понятие "украинцы" получило лишь в 20 веку. Тогда как раз появился и современный украинский язык. Кстати "алтаец" это что - этнический термин или географический указатель? Вы "алтаец" по национальности или просто живете на Алтае? Мне всегда было забавно почему большевики придумали национальность "алтаец", но так и не появилась такая национальность как "уралец" или "тяншанец" или "карпатец". Ну, большевики............ #3Отправлено 15.12.2011 - 16:25 PM По национальности я русский. При чем тут большевики? Раньше коренных (этнических) алтайцев как только не называли - и калмыками, и киргизами... А теперь существует конкретный термин. Есть народ - есть термин. А такого народа как "уральцы" нет. Но есть жители Урала, которые запросто могут называть себя уральцами. #4Отправлено 15.12.2011 - 16:34 PM С таким же успехом можно сказать, что современный русский тоже появился к началу 20 века. На самом деле украинский язык не "появился" - он существовал и до этого. Просто с этого времени его начали ВЫДЕЛЯТЬ как отдельный, самостоятельный язык. И правильно сделали. #5Отправлено 15.12.2011 - 16:57 PM Вы лингвист, уважаемый Алтаец? За чем судить (высказывать своё мнение) о том, в чём имеешь весьма смутные представления? Сами специалисты спорят о происхождении различных характерных элементов диалектов одного древнерусского (церковно-славянского) языка. Надеюсь, что Демон ответит Вам как специалист в этой области, с явной, определённой позицией (созвучной с Вашей), но ведь работают в этой области и другие... ИМХО. P.S. Современный русский язык оформился несколько раньше в произведениях Ю.М.Лермонтова... Советские реформы и их канцеляризмы к этому процессу не имеют отношения. ИМХО. #6Отправлено 15.12.2011 - 21:12 PM Здесь пытались разобраться с предлогами "на" и "в": http://gn.org.ua/in_ua #7Отправлено 16.12.2011 - 09:58 AM Да, я лингвист. Древнерусский и церковнославянский - это РАЗНЫЕ языки. Речь идет о ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке. У украинского языка не было ЛИТЕРАТУРНОГО оформления, но это не значит, что в 19 веке не было украинского языка. Даже по произведениям Гоголя прекрасно понятно, что украинский язык был и процветал. Но в устном, разговорном варианте, так сказать. При чем тут советские реформы? Они действительно не имеют к этому отношения. Много шума из-за ничего. Мое мнение: если украинцам нравится говорить "в Украине" - ради бога, это их язык. Но утверждать, что так следует говорить и по-русски - это перебор. С тем же успехом мы можем упереться рогом и твердить, что по-украински правильно "на Украине", а не наоборот. #8Отправлено 16.12.2011 - 13:29 PM Опять не понял, извините меня. Глуп, такой. 1.Сперва появился термин "алтайцы" в начале 20 века и на основе сего термина сформировалась нация? 2.Или наоборот - был народ, но у него не было "термина", а извините, имени. Или было, как Вы утверждаете, много имен (калмыки, киргизы), но сами "алтайцы" не знали, какое имя себе выбрать. Вот тогда большевики помогли людям и придумали им название. Что-то подобное видимо случилось и с украинцами, которые из жителей одной из ОКРАИН Российской империи, по приказу из Коминтерна превратились в нацию "укараинцев". Вот поэтому я спрашивал Вас, а почему нет "уральцев", "таньшанцев", "карпатцев", "поморов", "сибирцев", "сахалинцев" или "байкальцев" как этнические нации. Если есть "украинцы", "белорусы" и "алтайцы", логичнее всего произвести на свет также "уралцев" и "сибирцев"! Пример - Оказывается, что почти все славянское население административно-политичской формации, известной как Белорусская ССР - "белорусы"! Еще в советское время людям там не позволяли заявлять, что они русские. Славянин, местный, живеш в Белорусской ССР - значит белорус! И все. Хорошо все-таки, что Вам, проживая на Алтае, позволили считать себя русским, а то гляди "алтайцы"............ Но возникает вопрос - Если я киргиз или калмык и не дай Бог приеду к Вам на Алтай меня сразу в "алтайцы" запишут?! Или все-таки не запишут, потому что я не местныЙ. С ума сойти! Конечно, насчет "украинцев" нельзя сваливать всю вину на Коминтерн и большевиков. Попытки разделить русских , создавая новую придуманную нацию, начались в свое время еще в Австо-Венгрии. Позже сам Гитлер пришел в восторге от этой идеи (могу цитату фюрера привести), но поработать серьезно в этом направлении ему так и не удалось. #9Отправлено 16.12.2011 - 14:26 PM Бывает. Верно второе. Но лишь отчасти. Алтайцы сами себя всегда называли своими исконными названиями. Этих названий много, поскольку много разных "родовых ветвей". Но они все родственные между собой. И, поскольку все они объединены не только этнически, но и территориально (все живут на Алтае и признают Алтай своей родной землей) их всех обобщенно называют алтайцами. Только большевики тут ни при чем. По-моему, все логично. Есть Украина и есть ее жители - украинцы. А такой фактор как наличие своего собственного языка, делает термин "украинцы" не просто "территориальным" названием, а именно этническим. Поясняю повторно: чтобы слово "уральцы" было названием этническим, необходимо, чтобы все эти уральцы имели свой язык (и, соответственно, свою культуру и прочие этнические особенности). Без всего этого уральцы - всего лишь жители урала, которые этнически могут быть кем угодно. Ерунду говорите. Не волнуйтесь, не запишут. Во-первых, вы не принадледите к коренным алтайцам этнически - ни по языку, ни по культуре, ни по происхождению. Во-вторых, вы могли бы называть себя "алтайцем" лишь с тем же основанием, с каким москвич называет себя москвичом. Но это было бы возможно лишь в том случае, если для вас Алтай станет постоянным местом жительства. Вы всерьез считаете, что русские и украинцы - это один народ, а русский язык и украинский - один язык? А на основании чего, позвольте спросить? Аргументируйте, пожалуйста. С тем же основание можно считать испанцев и португальцев одним народом, а их язык - одним языком. #10Отправлено 16.12.2011 - 16:19 PM Значит если я этнический алтаец и вдруг покину территорию Алтая, то я перестаю быть алтайцем? Тогда я не буду "объединен территориально" с остальными алтайцами и соответственно меня нельзя "обобщенно называть" алтайцем? Правда? И вам не кажется странным, что не спросили у "алтайцев" и их родовых ветвей и племен как они называют себя, а вместо этого кто-то из большевиков в Москве стал придумывать им название? По моему это абсурд абсурдов. Но Вы умнее меня умника и объясните? Сообщение отредактировал sapsan: 16.12.2011 - 16:21 PM #11Отправлено 16.12.2011 - 16:35 PM Нет, не считаю. Русские России и русские Украины были одним народом с одним языком до начала 20 века. Потом из русских Украины в политических целях сделали украинцев и придумали искусственый язык, который отличается существенно от русского. В этом заключается сам смысл его существования. Парадокс в том, что этническая легитимация современных украинцев возможна только на основе противопоставления по отношению ко всему русскому - русскому языку, русской идеи, внешней политики России и т. п. Если они не противопоставляются и не конфронтируются на всех уровнях, они просто теряют историческую легитимность как этнос, при чем не в глазах иностранцев, а у себя на родине. Срабатывает комплекс яничара (Вы знаете, что такое?). #12Отправлено 16.12.2011 - 16:56 PM Это Вы сейчас решили, что называется, "включить дурочку"? Даже и в объяснения вдаваться как-то не хочется... Если Вы ведете к тому, что при большевиках интересы различных "малых народов" совершенно игнорировались, так я Вас огорчу. Именно в советский период "малые народы" официально получили те названия, которыми сами себя именовали. Припомните-ка, как раньше называли ненцев? Правильно - "самоеды". А эвенков? "Тунгусы". А хантов? "Остяки". А манси? "Вогулы". Можно и дальше продолжать. И при этом всех их называли милым словечком "инородцы". Так что если когда и "не спрашивали", так это раньше. А сами алтайцы обобщенно называли себя "люди Алтая". Так что поосторожнее с фразами типа "спросили - не спросили". Вроде бы объяснил уже. #13Отправлено 16.12.2011 - 17:05 PM
Какие основания для такого заключения? Только потому, что нет письменных источников на украинском языке? Так он прекрасно существовал в устном виде, и свидетельств тому – масса. Вы не находите, что сама по себе такая идея - бредовая и совершенно не воплотимая в жизнь? Как можно создать искусственный язык и заставить на нем говорить население такой огромной территории? Нет тут никакого парадокса. Зачем противопоставлять то, что происходит от одного корня? Русский язык – не украинский, а украинский – не русский. Но они родные, кровные братья. И народы наши – братья. Все просто, и никакого "противопоставления" здесь не нужно. А если кому-то нужно, значит он не понимает или не хочет понять простой истины. #14Отправлено 16.12.2011 - 20:59 PM
И еще: Вы никогда не задумывались над тем, почему при общении с "более дальними" славянскими народами русскому легче понять болгарина, македонца, серба с хорватом и словенца, а украинцу легче понять поляка, чеха и словака?
Сообщение отредактировал Алтаец: 16.12.2011 - 21:02 PM #15Отправлено 17.12.2011 - 00:37 AM А мне кажется, что именно Вы почему-то "включили дурочку". Разве Вам так трудно понять? Давайте тогда будем говорить медленно и по частям. Большевики вообще не интересовались интересами ни "малых", ни "больших" народов. Наверное Вы удивитесь, но они интересовались своими интересами. Удивительно, не так ли? Довольно просто и я надеюсь, что Вы это поняли? Если так, продолжаем. Их главный интерес была власть. Одновременно, в соответствии со их интернациональной концепцией, это власть должна быть антинациональной. Но как можно построить антинациональную власть в национальном европейском государстве - а Российская империя являлась именно таким государством. Как и Франция, Великобритания, Италия и т. д??? Самый примитивный ответ на этот вопрос? Правильно, догадались. Национальное самосознание русских решили перебить: 1. Путем создания антирусских, по определению псевдонации, вырезая живую плоть с тела русских - Украина, Беларсь. 2. Путем так называемого националинженеринга на этнических окраинах России - Казахстан, Киргизстан и т. п. Здесь немножкое другое, так как эти нации, в отличии от "украинцев" и "белоруссов", могли возникнуть в далеком будущем и без большевиков, но не в таких границах и не с такими придуманными названиями. В Москве совсем серьезно велся спор среди соратников "великого" Ленина, столицей какого государства должен быть Ташкент - Казахстана или Узбекистана!!! Им, большевикам, было по барабану. Лишь бы было отдельное государство, новой нации, отделенное от России. 3. Путем создания нации и их территориальные автономии в самой России. Здесь можно много говорить, но пока не буду. Относительно малых народов. В отличии от политики по отношению к русским, где шла речь о расчленении, здесь, наоборот, мы видим искусственую консолидацию на примере "алтайцев". Подтекст опять антирусский. Их, алтайцев, никто и не спрашивал хотят ли они называтся "алтайцами" в этническом аспекте. Насколько родственными были эти родовые кланы? На каких языках и диалектах они говорили? Жили ли оно только на Алтае или обитали гораздо большую или меньшую территорию? Ими вообще никто не интересовался. Как лингвист Вам наверное будет интресно прочитать следующее в ответ на Ваш вопрос: "Как можно создать искусственный язык и заставить на нем говорить население такой огромной территории?" : http://www.edrus.org/content/view/27/56 Сообщение отредактировал sapsan: 17.12.2011 - 00:45 AM #16Отправлено 17.12.2011 - 03:11 AM Власть – это естественно. Только это не исключает прочих факторов, коль скоро они не идут вразрез с властью. Национальное самосознание русских перебить невозможно. Нет в этих "псевдонациях" ничего антирусского. Такое ощущение, что это Вы хотите видеть их таковыми. С какой целью? По-моему, только с одной – большевики покоя не дают. И каким образом это может ущемить национально самосознание русских? Какое государство, Вы о чем? Речь шла о республиках, которые все вместе составляли единое государство. И не было надобности в создании "новой нации" из туркмен или казахов, поскольку это и без того совершенно отдельные народы, каждый со своей культурой и своим языком. Да не было там никакой "искусственной консолидации". Вы это коренным алтайцам скажите – они Вас на смех подымут. Что-то у Вас везде антирусский подтекст. Вы, часом, ксенофобией не страдаете?
Зато Вас они отчего-то не в меру сильно интересуют. Откуда такая забота о том, интересовались ими или нет? Ответ напрашивается все тот же: кабы не большевики, то и Вам алтайцы были бы "по барабану". А так делаете вид, что они Вам не безразличны. Непременно почитаю. Поскольку глубоко убежден, что подобное невозможно в принципе. Сообщение отредактировал Алтаец: 17.12.2011 - 03:12 AM #17Отправлено 17.12.2011 - 14:19 PM Уже один только эпиграф И.С.Нечуй-Левицкого глубоко порадовал. А давайте-ка непосредственно откроем работы самого автора и посмотрим, на каком они написаны языке и о чем он вообще пишет: "На Україні великоруські школи іґнорували народний український язик. Уряд не пускав його в школи. Петербурзькі царі видавали укази, забороняючи печатати українські книжки, повисилали українських писальників то в Сибір, то на Кавказ, то на далеку північ в Великоросію. Великоруська журналістика знущалась над нашим язиком та літературою. Трудно й до сього часу розвиватись українській літературі в Руському царстві. А тим часом українська література зразу стала на таку стежку, на котру великоруська література ступила тільки в особі Гоголя і його школи: та стежка була реальна, національна й народна". http://ukrlit.org/Ne...priamuvannia/2/ По-вашему, это все равно что русский язык? И ведь это еще отнюдь не самый красноречивый пример. А на смысл обратили внимание? И это писалось в 1878-84 годах. Сообщение отредактировал Алтаец: 17.12.2011 - 15:03 PM #18Отправлено 17.12.2011 - 14:23 PM Вы только подумайте, к чему может привести Ваше утверждение, будто украинский язык – лишь часть русского! Вроде диалекта... #19Отправлено 17.12.2011 - 16:07 PM Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, #20Отправлено 17.12.2011 - 17:21 PM
sapsan
а какое все это имеет отношение к вопросу "Как произошло слово "украинцы""?! предупреждаю пока устно - или открывайте новую тему, или буду наказывать. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |