←  Документы

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Повесть временных лет: варязи или варягы?

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

1. Да, но Олег, когда сидел в лодке вместе с варягами на пути в Киев уже, скорее всего, носил титул Великого князя.

2. А о его исторической прародине мы ничего не знаем - может быть это был рассадник юристов и государственников,

3. т.к. Олег и Ольга очень быстро начинают выстраивать на новой земле свою систему власти и форму отношений. Ключевое слово - систему.

1. Сильно в этом сомневаюсь, т.к. Олег был "всего лишь" регентом при малолетнем Игоре. Да, вся полнота власти была сосредоточена в его руках, но фактическим правителем был Игорь. На титул же Великого князя можно было претендовать только при управлении как минимум двумя княжествами, коих в то время на территории будущей ДР не было и быть не могло.

2. А еще он мог попаданцем с ноутбуком и выходом в Интернет ХХ в.

3. Эта "система" строилась лет 50, и окончательно более-менее "построилась" только при Ярославе, который Мудрый, т.е. вообще лет через 100. Так что говорить о "быстром выстраивании" чего-то там Олегом и Ольгой я бы поостерегся. Их вклад в историю ДР заключается немного в другом.

 

У византийцев может крючкотворцев и хватало, но текст много договора Олега с греками больше похож на акт о безоговорочной капитуляции Греции.

Нормальный торговый договор. Впрочем, вы можете разобрать его по цитатам и показать, что я ошибаюсь. С удовольствием почитаю.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

 

Олег и Ольга очень быстро начинают выстраивать на новой земле свою систему власти и форму отношений. Ключевое слово - систему.

Исходя из ПВЛ, система власти Олега простая -" Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете
дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам,
но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.  "
 
Может вы что то больше знаете?  Тогда конкретно - своя  система власти Олега и форма отношений
с указанием источников.

 

1. титул - великий русский князь.
2. Сбор дани в ПВЛ очень удален от реальности, где по-факту во главу всех городов ставились находники-русы над местными славянами - сие есть не грабеж, а система сбора.
3. Построение удаленных факторий, коими являются Новгород и Киев по сути является системой, которую некогда внедрял Рим.
4. Все внутреннее содержание договора с греками, где во главу угла поставлены интересы соблюдения законности и защита интересов граждан:

 

"А о главах, касающихся возможных злодеяний, договоримся так: те злодеяния, которые будут явно удостоверены, пусть считаются бесспорно совершившимися; а каким не станут верить, пусть клянется та сторона, которая домогается, чтобы злодеянию этому не верили; и когда поклянется сторона та, пусть будет такое наказание, каким окажется преступление.
Об этом: если кто убьет, — русский христианина, или христианин русского, — да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется имущим, то ту часть его имущества, которую полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет.
Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литров серебра по закону русскому; если же совершит этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток.
Об этом: если украдет что русский у христианина, или напротив, христианин у русского, и пойман будет вор пострадавшим в то время, когда совершает кражу, либо если приготовится вор красть и будет убит, то не взыщется смерть его ни от христиан, ни от русских; но пусть пострадавший возьмет то свое, что потерял. Если же добровольно отдастся вор, то пусть будет взят тем, у кого он крал, и пусть будет связан, и отдаст то, что украл, в тройном размере.
Об этом: если кто из русских христианину или христианин русскому с побоями угрожает, и насилие явно, или отнимет что-либо, принадлежащее другому, то пусть вернет в тройном размере.
Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и станет помогать сохранить ладью с грузом ее и отправить ее вновь в христианскую землю, то следует нам проводить ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем <на греческий берег> мы, русские. И когда приходим <мы, русские> в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то <мы, греки> пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из прибывших с ладьею быть убиту или избитому от нас, русских, или что-нибудь будет взято, то пусть будут виновники присуждены теми к вышесказанному наказанию.
Если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если действительно окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят будет он теми греками, — все равно пусть возвратится он в свою страну, и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше.
Если же будет набор в войско и когда нужда возникнет, и эти <русские> захотят почтить вашего цесаря, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего цесаря по своей воле, то пусть так будет.
Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны <пленные христиане> на Русь и продаваемые <русскими> назад в Грецию, или пленные христиане, приведенные на Русь из какой-либо страны, — все эти должны продаваться по 20 золотников и возвращаться в Греческую землю.
Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, — возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, — тем самым не будет признан правым.
О русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих <в Греции> у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому завещал письменно наследовать его имущество, и да наследует его.

 

О русских торгующих.

О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же.
В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях — цесаря вашего и своею рукою, — скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись цесарю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по закону и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

1. Сильно в этом сомневаюсь, т.к. Олег был "всего лишь" регентом при малолетнем Игоре. Да, вся полнота власти была сосредоточена в его руках, но фактическим правителем был Игорь. 

 

Однако текст мирного договора начинается так:

 

"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."

 

Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего.

 

 

 

На титул же Великого князя можно было претендовать только при управлении как минимум двумя княжествами, коих в то время на территории будущей ДР не было и быть не могло.

 

 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?


Сообщение отредактировал Зырянин: 28.11.2016 - 15:30 PM
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так...

 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?

Варяги в других городах были "посадниками", т.е. управляющими. Их обязанностью было - представлять власть князя на местах, решать межплеменные распри, собирать дань князю и "кормление" себе и т.д. Они не были отдельными князьями, а территории, за которыми они присматривали, не были "княжествами", за исключением, пожалуй, Гнёздова, которое Олег и придавил со временем.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так...

Летопись Нестора.
 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?

Варяги в других городах были "посадниками", т.е. управляющими. Их обязанностью было - представлять власть князя на местах, решать межплеменные распри, собирать дань князю и "кормление" себе и т.д. Они не были отдельными князьями, а территории, за которыми они присматривали, не были "княжествами", за исключением, пожалуй, Гнёздова, которое Олег и придавил со временем.

И что из того, что они не были удельными князьями? Представлять интересы Олега при византийском дворе они могли, а, значит и определенные права и титулы имели, может, права их и удельные владения раполагались за пределами ДР, на их исторической прародине, которой тоже заведывал Олег?
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

Летопись Нестора.

А ссылку можно именно на то, откуда вы это цитируете?

 

И что из того, что они не были удельными князьями? Представлять интересы Олега при византийском дворе они могли, а, значит и определенные права и титулы имели, может, права их и удельные владения раполагались за пределами ДР, на их исторической прародине, которой тоже заведывал Олег?

Предпочитаю обходиться без необоснованных предположений. Тут обоснованные-то у мастистых ученых через раз разваливаются. :)

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 28.11 2016

2. Сбор дани в ПВЛ очень удален от реальности, где по-факту во главу всех городов ставились находники-русы над местными славянами - сие есть не грабеж, а система сбора.

Система сбора была и при хазарах. Наместники ставились только в торговых городах,  в городах древлян 

никаких наместников нет  там свой князь ,свои лучшие мужи и т.п.

 

Все внутреннее содержание договора с греками, где во главу угла поставлены интересы соблюдения законности и защита интересов граждан:

Он защищает  интересы конкретно купцов и конкретно на территории Греции.  Торговые договоры 

русы заключать умели, т.к занимались торговлей.

 

. Построение удаленных факторий, коими являются Новгород и Киев по сути является системой, которую некогда внедрял Рим.

Это та же система торгового пути который существовал ещё до Рюрика, из варяг в болгары.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2016

 

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так..

 

Вот, например, в Радзивилловской летописи. Если нужно, могу другие написать.

Ответить

Фотография Игорь Игорь 24.06 2022

Говорят,ичто по сему морю и по тому морю это два разных моря. А восток удела Симова это Бактрия и Персия.
Ответить

Фотография ИванЛаптев ИванЛаптев 25.06 2022

Разве это самоназвание "варязи" ?

Есть мнение, что да, самоназвание.
Когда добрые русские встречались с иностранцами они говорили типа: "Привет, мы русские, а вы кто?".
А когда злые немцы (т.е. викинги) встречались с иностранцами они говорили: "Warning! Hmm..brrr... etc."
То есть, "предупреждаем, если что - вам пипец".
А добрые русские понимали, что это им представляются - "Варяги, очень приятно, варяги, очень приятно..."

Ответить

Фотография Игорь Игорь 04.09 2022

По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова- что здесь непонятно? Восток удела Сима, это Персия и Бактрия до Индии в долготу. Автор ПВЛ знает математическую географию. Варяги с востока это русы, с запада свеи и урмане. По сему морю- Каспий или Арал?- Находятся варяги русь, а по тому морю - Балтика- два моря. ПВЛ упрямоине даёт названия сему морю- прогнали за море, бежал за море- а это Каспий. Прежде нужно с летописной географией разобраться, а потом "выяснять" - варязи или не варязи.
По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова- что здесь непонятно? Восток удела Сима, это Персия и Бактрия до Индии в долготу. Автор ПВЛ знает математическую географию. Варяги с востока это русы, с запада свеи и урмане. По сему морю- Каспий или Арал?- Находятся варяги русь, а по тому морю - Балтика- два моря. ПВЛ упрямоине даёт названия сему морю- прогнали за море, бежал за море- а это Каспий. Прежде нужно с летописной географией разобраться, а потом "выяснять" - варязи или не варязи.
По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова- что здесь непонятно? Восток удела Сима, это Персия и Бактрия до Индии в долготу. Автор ПВЛ знает математическую географию. Варяги с востока это русы, с запада свеи и урмане. По сему морю- Каспий или Арал?- Находятся варяги русь, а по тому морю - Балтика- два моря. ПВЛ упрямоине даёт названия сему морю- прогнали за море, бежал за море- а это Каспий. Прежде нужно с летописной географией разобраться, а потом "выяснять" - варязи или не варязи.

Прикрепленные изображения

  • 43074-v-strane-nevyuchennyh-urokov.jpg
Ответить

Фотография Игорь Игорь 04.09 2022

Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.
И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ.
В двух отрывках из ПВЛ варяги пишутся то варязи то варягы. Перевод один варяги. Почему? Кто знает?

Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.
И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ.
В двух отрывках из ПВЛ варяги пишутся то варязи то варягы. Перевод один варяги. Почему? Кто знает?

Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.
И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ.
В двух отрывках из ПВЛ варяги пишутся то варязи то варягы. Перевод один варяги. Почему? Кто знает?

Потому что междуречье Амударьи и Сырдарьи называлось Варазруд- отсюда варязи.
Ответить

Фотография Игорь Игорь 05.09 2022

В двух отрывках из ПВЛ варяги пишутся то варязи то варягы. Перевод один варяги. Почему? Кто знает?

Потому что междуречье Амударьи и Сырдарьи называлось Варазруд- отсюда ВАРЯЗИ

Ответить

Фотография Игорь Игорь 05.09 2022

"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."

Прежде чем обратиться к именам вдумайтесь в текст договора. Это правила торговли на Великом Шелковом Пути- товар неприкосновенен. Если пал верблюд в караване, то тюки с товаром оставляли при дороге и никто не смел прикоснуться к товару. В Европе ничего подобного не было, на момент подписания договора. Было береговое право- корабль разбился у берега, то команда и товар попадает в распоряжение местных жителей. Вещий Олег навязал Византийцам правила цивилизованной торговли. Русы развитой, цивилизованный, воинственный народ- и все это идет из Азии. Русы сами водили караваны до Восточного Туркестана. Род русский из Азии, а имена могут быть откуда угодно- откуда мама родом. ПВЛ читайте - те варяги от востока удела Симова, а это Персия и Бактрия, т.е. варяги восточнее Персии и Бактрии, а там Мавераннахр-междуречье Амударьи и Сырдарьи зовомый Варазруд- отсюда название Варязи.

Ответить

Фотография Игорь Игорь 05.09 2022

Самостоятельная ли была эта организация или была частью - филиалом . Дань варягам  может говорить что была филиалом .

Могла быть филиалом Согдийского купеческого союза. Сам договор между русью и греками,юридически тщательно разработанный, возможен только в правовом государстве, а это Согдиана и Хорезм.

В ПВЛ славяне сетуют: товара у нас много, а договора- торгового договора с Визанией- у нас нету. Значит у русов были широкие возможности и связи в Византии, и в Средней Азии- чего у славян не было. Русы выстроили торговлю с Византией и с Восточным Туркестаном, и с Багдадом. Думайте. У кого в Европе были такие возможности? Франки были лишены возможности торговать за морем у согдийцев- на это была монополия у русов.

Дань варягам- нам не нужно, так забирайте! Варягам за что дань платили, за какие услуги? Ну да, сирые - убогие славяне кому хочешь дань платят, благо что они-славяне вооруженной рукой захватили пол Европы и еще попросились у Византийцев пожить в Малой Азии: Пустите христа-ради- в Анталью хотим. Кстати там их впервые увидели арабы- и назвали сакалиба. Видимо эти славяне из просвещенных регионов- служили переводчиками русам, когда те с юга Каспия отправлялись в Багдад.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.09 2022

Кстати там их впервые увидели арабы- и назвали сакалиба. Видимо эти славяне из просвещенных регионов- служили переводчиками русам, когда те с юга Каспия отправлялись в Багдад.

Вы умышленно себя пытаетесь запутать? Слово сакалиба не имеет к славянам никакого отношения, от слова абсолютно. Сакалиба это саксы, страна Сакалиба - это Саксия или по-другому Германия, народ русов изначально происходил именно из этой страны. Все просто и зафиксировано в письменных источниках, в частности, у ал-Хорезми, не стоит все усложнять и запутывать бессмысленным стереотипом, что сакалиба могут быть славянами - это чушь.


Сообщение отредактировал Зырянин: 05.09.2022 - 17:44 PM
Ответить

Фотография Игорь Игорь 16.11 2022

ИДИО́МА (Женский род)
В языкознании: оборот речи, значение которого не определяется значением входящих в него слов.
Пример:"«бить баклуши»".

"За море",- о чем эта идиома?

Ультрамарин - буквальный перевод - Заморский. Этот минерал добывали только за Каспием. Значит слово заморский обозначает только регионы за Каспийским морем, т.е. сушу или страну в Средней Азии и Афганистане. 

Где тут Балтика и Прибалтика? 

Но если бодро отбросить ПВЛ и законы языкознания, то получим то что порождает горы макулатуры.  

Другие моря в летописях сопровождают названием страны назначения. Например: за морем у финов или немцев.

Ответить

Фотография BKR BKR 16.11 2022

Ультра - это не "за-", а "сверх-" или "чрезмерно-".

Призвать варягов в Ладогу можно было хоть из Гренландии.
Но зачем, когда свои были рядом, среди своих же горожан.
Ответить