←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вся Европа воевала против СССP - миф или нет?

Фотография andy4675 andy4675 10.04 2020

Из французов были составлены:

 

1. Легион французских добровольцев (примерно 7 тысяч человек):

 

https://ru.wikipedia...тив_большевизма

 

2. 33-я Ваффен-гренадёрская дивизия "Шарлемань" (примерно 7 тысяч человек):

 

https://ru.wikipedia...-я_французская)

 

Франция была почти целиком под властью фашистов (в том числе Вишистская Франция, которая находилась в статусе капитулировавшей страны).

 

Из русских (хотя была оккупирована лишь меньшая часть СССР) коллаборантов было несколько сот тысяч. И это - НЕ СЧИТАЯ коллаборантов из числа жителей СССР, принадлежавших к другим народам (украиинцы, белорусы, крымские татары)...

 

Испанцы? Предоставили "голубую дивизию" - 18.693 человека на июль 1941 года:

 

https://ru.wikipedia...Голубая_дивизия

 

Болгары? Ещё 700 человек:

 

https://ru.wikipedia...1-я_болгарская)

 

Британский добровольческий корпус - 54 человека:

 

https://ru.wikipedia...льческий_корпус

 

Прямо так "вся Европа" и пришла... Ага...

 

Из Голландии (полностью оккупированной) - только в составе СС служило до 40 тысяч человек (по российской версии):

 

https://ru.wikipedia...й_мировой_войне

 

Понятно, что эти страны работали и производили некоторые вещи - в первую очередь покрывая собственные нужды, но также зачастую и обеспечивая поставками нужды Германии. И тем не менее, говорить об оккупированных странах, будто они воевали вместе с Гитлером против СССР - это конечно что-то с чем-то... Это как если вас взяли в рабство, потом вы освободились, а вас упрекают, что ваш хозяин, пока вы были рабом, был негодяем и убийцей...

 

Ответы не появляются. И что же? Отвечу тут-же:

 

 

А  Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия разве не воевали?

 

Есть даже стихотворение -

 

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?

 
 

Словакия тоже воевала -

 

23 июня 1941 г. Словакия объявила войну СССР, и 26 июня на Восточный фронт был отправлен Словацкий экспедиционный корпус (около 45 тыс. солдат). Его командиром был генерал Фердинанд Чатлош. Корпус был включён в состав группы армий «Юг». В его составе было две пехотные дивизии (1-я и 2-я). Вооружен корпус был в основном чехословацким оружием. Хотя в ходе войны немецкое командование осуществило некоторые поставки миномётов, зенитных, противотанковых и полевых орудий. Из-за недостатка транспортных средств Словацкий корпус не мог поддерживать быстрый темп наступления, не успевая за немецкими войсками, поэтому ему поручили охранять транспортные коммуникации, важные объекты, уничтожать оставшиеся очаги сопротивления советских войск.

https://topwar.ru/22...ny-chast-2.html

 

 

 

Впрочем словаки воевать и не умели и не хотели.

 

Воевали, воевали... ЭТИ страны - воевали. Но эти страны - далеко не "вся Европа". И даже не четверть от неё (ни по территории, ни по населению)...

 

Что касается Финляндии - то это особая история. Потому что войну с Финляндией спровоцировал САМ СССР.

 

 

 

Из французов были составлены:

1. Легион французских добровольцев (примерно 7 тысяч человек):

https://ru.wikipedia...тив_большевизма

2. 33-я Ваффен-гренадёрская дивизия "Шарлемань" (примерно 7 тысяч человек):

https://ru.wikipedia...-я_французская)
 

Чего-то не сходится...

Если французов всего на стороне Гитлера против СССР сражалось 14тыс,
откуда их потом в советском плену оказалось 22тыс ?
https://ru.m.wikiped...й_мировой_войны
:(

 

 

Наверное, потому что 14 тысяч - это только дивизия СС и добровольцы? А ещё часть Франции Гитлер присоединил к Германии (старые немецкие земли - Эльзас и Лотарингию). Французы из ЭТОЙ части Франции - были мобилизованы в немецкуую армию - как и все остальные граждане Германии. Когда де Голль призвал их сдаться - они и сдались. В плен СССР:

 

Во время Второй Мировой войны в 1940 году Гитлер насильственно присоединил к германской территории Эльзас и отчасти Лотарингию. Мужское население призывного возраста этих провинций Франции мобилизовали в вермахт и отправили в части, воевавшие на Восточном фронте. После призыва генерала де Голля, лидера французского Комитета национального освобождения в 1943 году более 100 тысяч выходцев из Эльзаса и Лотарингии сдались в советский плен. Вместе с представителями других национальностей, плененными Красной Армией, французов отправили в лагеря ГУЛАГа.

https://russian7.ru/...oplennye-okaza/

Ответить

Фотография Ученый Ученый 10.04 2020

А  Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия разве не воевали?

 

Есть даже стихотворение -

 

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.04 2020

А  Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия разве не воевали?

 

Есть даже стихотворение -

 

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?

Воевали. Но это - НЕ ВСЯ Европа. В современной российской пропаганде пытаются представить, что Европа - извечный враг России, и при том - вечно ей проигрывающий в войнах. А это - очень мягко говоря - совсем не так.

 

 

Во время 2МВ официальные власти СССР так не считали. Это можно подтвердить тем, что всевозможная поддержка оказывалась де Голлю, чью участие в войне было несущественным. Врагом считалась одна Германия, даже к ее союзникам отношение было мягким.

Я как раз и говорю О СОВРЕМЕННОЙ пропаганде. Именно она любит говорить, что СССР воевал против ВСЕЙ Европы. Ну, и как полагается - победил. Ну, и то же самое говорится про Наполеона - мол, Россия воевала против ВСЕЙ Европы. При том, что Наполеон не меньше был бит в "покорённой" Испании, чем во время своего похода в Россию. Сам Наполеон (в виде послезнания) считал своими самыми большими ошибками то, что он полез в Испанию и в Россию. Но ведь если признать эти очевидные факты, то "если надо - повторим" - не получится. Ведь тогда выйдет, что СССР и Россия воевали не против ВСЕЙ Европы, а только против коалиции из нескольких отдельно взятых стран. При Наполеоне в его походе на Россию реальную помощь ему оказали Австрия, Германия и поляки. Австрийский корпус составлял во время похода на Россию составлял 30 тысяч человек:

 

https://ru.wikipedia...i/Великая_армия

 

В армии Макдональда было 2 прусские союзные дивизии (примерно 20 тысяч солдат). При том, что армия Ожеро располагалась в Пруссии в качестве оккупационных сил (для удержания этой страны), что представляло из себя ШЕСТЬ дивизий:

 

https://ru.wikipedia...i/Великая_армия

 

https://ru.wikipedia...(Великая_армия)

 

В общейсложности, Великая армия Наполеона состояла из 570 тысяч человек, 300 тысяч из которых были французами, а 270 тысяч - не французами. Но в походе на Россию участвовали далеко не все нефранцузские части армии. Так, из 30.000 баварцев Великой армии (максимальная единоразовая численность баварцев в армии Наполеона), в походе на Россию (включая прибывавшие подкрепления) участвовало 30 батальонов и 24 эскадрона. Из саксонцев (22 тысячи в составе Великой армии) в походе приняло участие (включая подкрепления) 22 батальона и 32 эскадрона, 24 тысячи вестфальцев на всю Великую армию, из которых 22 батальона и 20,5 эскадронов участвовали в походе на Россию, 40 тысяч Австрийцев в Великой армии (из них, включая подкрепления, в походе на Россию приняло участие 32 батальона и 56 эскадронов) и пр.:

 

https://ru.wikipedia...в_Великой_армии

 

Численность батальона в армии Наполеона была установлена в 840 человек, а эскадрон с 1808 года составлял 240 человек (плюс 1 человек на полк, состоявший из 4 эскадронов, в лице его командира):

 

https://military.wikireading.ru/8349

 

Это означает, что включая подкрепления, в походе на Россию приняло участие в общей сложности 26.168 саксонцев, 30.966 баварцев, 23.600 вестфальцев и пр. Всего государства Германии (не считая Австрии) выставили в Великую армию 142 батальона и 120,5 эскадронов - т. е. 119.280 пехоты и 28.920 конницы.

 

Польские силы в составе Великой армии - до 100 тысяч человек:

 

https://ru.wikipedia...в_Великой_армии

 

При том, что:

 

На момент вторжения в Россию Наполеон был вынужден держать в Испании 400 000 своих солдат, что очень облегчило участь российских войск.

 

https://ru.wikipedia...ренейские_войны

 

 

Молодой король Румынии, перешедший на сторону СССР, был награжден высшим советским орденом, несмотря на то, что румынская армия оккупировала советскую территорию и участвовала в зверствах против мирного населения.

Всю вину свалили на Антонеску (потому что Михай "не имел никаких полномочий"). В 1944 году участвовал в перевороте устроенном против Антонесу, который привёл к выходу Румынии из состава Оси. Михай оставался королём Румынии до 1947 года. А в 1948 году (уже низложенный) - покинул страну (эмигрировал).

 

 

Финляндия даже не была оккупирована, ее лидеры отделались очень легкими наказаниями, а Маннергейм оставался президентом до 46 г. 

Финляндия - это отдельная история. Она по факту воевала на стороне Германии. Но не менее очевидно и то, что в войне Финляндии против СССР гораздо больше виноват был сам СССР, чем Финляндия.

 

 

В советское время всячески подчеркивалась роль СССР как освободителя Европы от фашизма, то есть Европа считалась жертвой а не агрессором. Если речь о современной пропаганде, то нужно это пояснить. По названию темы получается, что речь идет о ВОВ.

Я и пояснял. Но часть названия темы (после буквы "Р") традиционно не проявилось. Модератор дополнил - по смыслу - название темы. Но не дополнил концовки её названия (не знал, что она есть).

 

 

Перед войной и в начальный период 2МВ, когда преимущество было на стороне Германии, в Европе многие сочувствовали нацистам. Но в конце войны отношение к Германии стало негативным, европейцы переориентировались на победу союзников. Можно сказать, что в целом общественное мнение Европы относилось к фашистам довольно терпимо, но никакого желания воевать на стороне Германии у западноевропейцев не было.

Не пойму, что скрывается под словом "симпатия" в контексте заданной темы. Европейцы (из оккупированных стран) очень слабо принимали участие в войне на стороне Гитлера. Гораздо меньше, чем в армии Наполеона (куда они тоже не очень рвались попасть).

 

 

 



Воевали. Но это - НЕ ВСЯ Европа.

Этот момент, скорее как метафора всегда воспринимался, с учетом экономической помощи Рейху, начиная с чешских танков и др.

a40a0dc7d140a8bddce91e143e4f9957.jpg

Источник: Шефов Вторая мировая. 1939-1945 2010 с.132

 

Не понял. Какой момент воспринимался как метафора? Что Европа вся как один пришла в СССР с Гитлером? Не пришла. И далеко не все страны одинаково хорошо содействовали росту мощи Германии во время ВМВ.

 

 

Можно упомянуть иностранных рабочих, принудительно трудившихся в Германии -

 

Использование национал-социалистами «иностранной рабочей силы» в период с 1939 по 1945 год является крупнейшим случаем массового принудительного труда иностранцев со времен отмены рабства в XIX веке. В конце лета 1944 года на территории «Великогерманского Рейха» были официально зарегистрированы в качестве рабочей силы 7,6 миллиона иностранных гражданских лиц и военнопленных, большинство из которых были доставлены «на работы» в Рейх против их воли. На тот момент они составляли около четверти всех трудящихся, учтенных в экономике Германского Рейха.

 

https://urokiistorii.ru/article/51736

 

Это не значит, что вся Европа воевала против СССР, а немцы использовали ресурсы Европы в своих целях и против желания европейцев.

С таким же успехом можно говорить и о евреях и др. народах, трудившихся на Рейх в концлагерях. Они - тоже получается что пришли с Гитлером воевать против СССР...

 

 

 



Можно упомянуть иностранных рабочих,

Много чего можно упомянуть. Например против СССР, в начале войны, использовались танки Чехословакии и Франции.

Например

 


 

Первые машины с немецкими солдатами появились в Миловицах рано утром 15 марта 1939 года. В течение месяца для отправки в Германию подготовили 244 конфискованных чехословацких танка LT vz.35. Такая быстрота была не случайной — немцам машина понравилась. Учитывая, что основным у Вермахта в то время являлся легкий танк Pz.ll, считавшийся промежуточной и чуть ли не учебной моделью, а более мощные Pz.III и Pz.IV выпускались промышленностью в мизерных количествах, это вполне объяснимо. LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz.III) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. В Панцерваффе танк получил обозначение Pz.Kpfw.35(t), или проще — Pz.35(t): с буквы «t» начинается немецкое слово tschechisch — чешский. Эта буква ставилась в скобках после обозначений всех образцов чехословацкого вооружения и боевой техники, принятых на вооружение Вермахта.

По: Лёгкий танк Lt vz.35 Бронеколлекция 04(49)  2003 с.15

6ebfe75128d875ef37ded9a080824b49.jpg5d54f32bd98af62aa75befc3aa61c361.jpg

 

 

 

А могло быть иначе? Как вы себе это представляете? Россия покорила себе Кавказ и Закавказье в 19 веке. Могло ли случиться так, что после этого указанные территории не участвовали бы в усилении российской силы - хотя-бы в виде поставок (продовольственных, промышленных или иных)?

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

 

 

 

Благодарности уж точно никакой.

 

Болгария откзалась воевать против нас в 1941 (хотя была сателлитом Гитлера), а сербы так и вообще своими действиями перенесли дату германского нападения на более поздний срок.

 

Болгария участвовала в оккупации Югославии и Греции (чем освободила значительные немецкие силы; в Греции оккупационные болгарские силы - это только военные, не считая коллаборантов - составляли примерно 50.000 человек).

 

https://www.ilioupol...atoxi-1941-1945

 

А Сербия (=Югославия) сопротивлялась немцам 12 дней в апреле (с 6 по 17/18 число).

 

https://ru.wikipedia...авская_операция

 

Нападение на СССР произошло в конце июня. Более чем через 2 месяца.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 10.04 2020

Словакия тоже воевала -

 

23 июня 1941 г. Словакия объявила войну СССР, и 26 июня на Восточный фронт был отправлен Словацкий экспедиционный корпус (около 45 тыс. солдат). Его командиром был генерал Фердинанд Чатлош. Корпус был включён в состав группы армий «Юг». В его составе было две пехотные дивизии (1-я и 2-я). Вооружен корпус был в основном чехословацким оружием. Хотя в ходе войны немецкое командование осуществило некоторые поставки миномётов, зенитных, противотанковых и полевых орудий. Из-за недостатка транспортных средств Словацкий корпус не мог поддерживать быстрый темп наступления, не успевая за немецкими войсками, поэтому ему поручили охранять транспортные коммуникации, важные объекты, уничтожать оставшиеся очаги сопротивления советских войск.

https://topwar.ru/22...ny-chast-2.html

 

 

 

Впрочем словаки воевать и не умели и не хотели.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.04 2020

Из французов были составлены:

1. Легион французских добровольцев (примерно 7 тысяч человек):

https://ru.wikipedia...тив_большевизма

2. 33-я Ваффен-гренадёрская дивизия "Шарлемань" (примерно 7 тысяч человек):

https://ru.wikipedia...-я_французская)

Чего-то не сходится...

Если французов всего на стороне Гитлера против СССР сражалось 14тыс,
откуда их потом в советском плену оказалось 22тыс ?
https://ru.m.wikiped...й_мировой_войны
:(
Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

 

А  Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия разве не воевали?

 

Есть даже стихотворение -

 

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?

Воевали. Но это - НЕ ВСЯ Европа. В современной российской пропаганде пытаются представить, что Европа - извечный враг России, и при том - вечно ей проигрывающий в войнах. А это - очень мягко говоря - совсем не так.

 

Во время 2МВ официальные власти СССР так не считали. Это можно подтвердить тем, что всевозможная поддержка оказывалась де Голлю, чью участие в войне было несущественным. Врагом считалась одна Германия, даже к ее союзникам отношение было мягким.

 

Молодой король Румынии, перешедший на сторону СССР, был награжден высшим советским орденом, несмотря на то, что румынская армия оккупировала советскую территорию и участвовала в зверствах против мирного населения. Финляндия даже не была оккупирована, ее лидеры отделались очень легкими наказаниями, а Маннергейм оставался президентом до 46 г. 

 

В советское время всячески подчеркивалась роль СССР как освободителя Европы от фашизма, то есть Европа считалась жертвой а не агрессором. Если речь о современной пропаганде, то нужно это пояснить. По названию темы получается, что речь идет о ВОВ.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

А это - очень мягко говоря - совсем не так.

Перед войной и в начальный период 2МВ, когда преимущество было на стороне Германии, в Европе многие сочувствовали нацистам. Но в конце войны отношение к Германии стало негативным, европейцы переориентировались на победу союзников. Можно сказать, что в целом общественное мнение Европы относилось к фашистам довольно терпимо, но никакого желания воевать на стороне Германии у западноевропейцев не было.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Воевали. Но это - НЕ ВСЯ Европа.

Этот момент, скорее как метафора всегда воспринимался, с учетом экономической помощи Рейху, начиная с чешских танков и др.

a40a0dc7d140a8bddce91e143e4f9957.jpg

Источник: Шефов Вторая мировая. 1939-1945 2010 с.132


Сообщение отредактировал ddd: 11.04.2020 - 21:55 PM
исправлен рисунок
Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

Можно упомянуть иностранных рабочих, принудительно трудившихся в Германии -

 

Использование национал-социалистами «иностранной рабочей силы» в период с 1939 по 1945 год является крупнейшим случаем массового принудительного труда иностранцев со времен отмены рабства в XIX веке. В конце лета 1944 года на территории «Великогерманского Рейха» были официально зарегистрированы в качестве рабочей силы 7,6 миллиона иностранных гражданских лиц и военнопленных, большинство из которых были доставлены «на работы» в Рейх против их воли. На тот момент они составляли около четверти всех трудящихся, учтенных в экономике Германского Рейха.

 

https://urokiistorii.ru/article/51736

 

Это не значит, что вся Европа воевала против СССР, а немцы использовали ресурсы Европы в своих целях и против желания европейцев.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020



Можно упомянуть иностранных рабочих,

Много чего можно упомянуть. Например против СССР, в начале войны, использовались танки Чехословакии и Франции.

Например

 


 

Первые машины с немецкими солдатами появились в Миловицах рано утром 15 марта 1939 года. В течение месяца для отправки в Германию подготовили 244 конфискованных чехословацких танка LT vz.35. Такая быстрота была не случайной — немцам машина понравилась. Учитывая, что основным у Вермахта в то время являлся легкий танк Pz.ll, считавшийся промежуточной и чуть ли не учебной моделью, а более мощные Pz.III и Pz.IV выпускались промышленностью в мизерных количествах, это вполне объяснимо. LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz.III) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. В Панцерваффе танк получил обозначение Pz.Kpfw.35(t), или проще — Pz.35(t): с буквы «t» начинается немецкое слово tschechisch — чешский. Эта буква ставилась в скобках после обозначений всех образцов чехословацкого вооружения и боевой техники, принятых на вооружение Вермахта.

По: Лёгкий танк Lt vz.35 Бронеколлекция 04(49)  2003 с.15

6ebfe75128d875ef37ded9a080824b49.jpg5d54f32bd98af62aa75befc3aa61c361.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 11.04.2020 - 11:07 AM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

Из русских (хотя была оккупирована лишь меньшая часть СССР) коллаборантов было несколько сот тысяч. И это - НЕ СЧИТАЯ коллаборантов из числа жителей СССР, принадлежавших к другим народам (украиинцы, белорусы, крымские татары)...

Почему русские воевали на стороне немцев? В большинстве военнопленные, которые голодали, жили в невыносимых условиях. Если бы у них была альтернатива служить в советской армии или немецкой, большинство выбрали бы советскую. А была альтернатива или бессмысленно погибнуть в лагере или получить надежду на спасение. Во время войны люди совершали преступления, только чтобы поесть досыта, мы не можем ни понять это ни судить этих людей. 

 

Надо понимать, что немцев никто не любил, Германия вела войну ради собственных националистических интересов, ни Европа, ни Россия от победы немцев ничего хорошего бы не получила. Добровольных или идейных помощников у фашистов было очень мало, большинство служило немцам вынужденно.


Много чего можно упомянуть. Например против СССР, в начале войны, использовались танки Чехословакии и Франции.

 

За годы войны чешская промышленность выпустила четверть танков и автомобилей от общей численности танков и автомобилей Вермахта. За январь-март 1945 года чехи изготовили для Вермахта 1136 единиц бронетехники (в основном САУ), что составило почти треть всей выпущенной Германией бронетехники (3922).

 

1.4 млн. единиц обычного стрелкового оружия, пулеметов-62 тыс., орудий и минометов - около 4 тыс. – это все Чехословакия.

https://zen.yandex.r...cce7200aed03caf

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Немцы их вынужденно использовали, считали плохими по сравнению с немецкими.

Нет, чехословацкие как раз считали хорошими, не только в сравнении со своими, но и в сравнении с большинством того что было у СССР, например ...


Сообщение отредактировал scriptorru: 11.04.2020 - 11:10 AM
Ответить

Фотография BKR BKR 11.04 2020

Чехи прекрасные оружейники.
До сих пор, кстати.
А в войну они ударно трудились.
А после нее объявили это "работой в подполье".
Был ударником, стал подпольщиком.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

Чехи прекрасные оружейники.
До сих пор, кстати.
А в войну они ударно трудились.
А после нее объявили это "работой в подполье".
Был ударником, стал подпольщиком.

Про Жоржа Марше, лидера ФКП, тоже говорили, что он работал на немецком военном заводе.


 

Немцы их вынужденно использовали, считали плохими по сравнению с немецкими.

Нет, чехословацкие как раз считали хорошими, не только в сравнении со своими, но и в сравнении с большинством того что было у СССР, например ...

 

Потом чехи делали самоходки. Были и военные немецкие самолеты чешской сборки, часть их потом попала в Израиль во время войны 48 г. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Чехи прекрасные оружейники.

Танков и сау на базе чехословацких разработок было целое семейство.

Производство танков Pz.38 (t)

 

bbbf82cd82fd0577cc6cdb8c2b233897.jpg

5b36293d178f64a7e6ed26e3be01866d.jpg

65a6f30d506b1e319b224ee9c81f28ad.jpg

a62daa453047ef2f1e94bcc8a1c9753b.jpg

Источник:Бронеколлекция 2004 №4 Легкий танк Pz.38(t);  Барятинский M.Славянская броня Гитлера. Pz.35 (t), Pz.38 (t), Хетцер, Мардер


Сообщение отредактировал ddd: 11.04.2020 - 21:57 PM
рисунки
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Потом чехи делали самоходки.

САУ это сау, но и танки были весьма неплохи на начало войны. САУ - это Мардер и Хетцер.

 

0a33f05f2a725ffd8af08ac2979f975b.jpg

9e0003e4e6b4baa4f217f0c6834de9fe.jpg

 

 

Источник: Барятинский M.Славянская броня Гитлера. Pz.35 (t), Pz.38 (t), Хетцер, Мардер


Сообщение отредактировал ddd: 11.04.2020 - 21:58 PM
рисунки
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Французские танки в Крыму

 

 

01e17ed7becaf1f27b701af5570ab4e2.jpg

55b9a83675b822a5dc803256ba5a4ec5.jpg

a0b0d7919786b2ebf3a7ffe10329c9bd.jpg

 

Источник: Тынчеров Б. Французские трофейные танки в Крыму: 1942 Севастополь, 2010.


Сообщение отредактировал ddd: 11.04.2020 - 21:59 PM
рисунки
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2020

Немецкие САУ на шасси французских танков

 

 

5497565877df5bda367382344f08741e.jpgba427d07206f870461688d300a884702.jpg

 

Источник: Освальд В. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг с. 382-383

Список:

47-мм пушка (французская) на БТР Lz. S (f) «Lorraine» (f)
Транспортер боеприпасов Lz. S (t)
75-mm ПТП Pak 40L/48 на БТР «Лоррэн» Lr. S. (f) «Мардер 1»
105-мм легкая гаубица на базе Lr. S (f)
150-мм тяжелая гаубица s.F.H, 13 на БТР «Лоррэн» Lr. S. (f)
150-мм тяжелое пехотное орудие S. IG 33 Ausf M
Танк 35 R (f)
Транспортер боеприпасов 35 R (f)
Тягач 35 R (f) (MG 34)
47-мм ПТП (чешек, или франц.) на шасси танка «Рено» 35 R (f)
105-мм легкая полевая гаубица le.FH. 18 на шасси танка «Рено» R 35 (f)
Транспортер боеприпасов 39 Н (f)
75-мм пушка РаК. 40 L/48 на шасси танка «Гочкисс» Н 39 (f)
105-мм легкая полевая гаубица на шасси танка «Гочкисс» Н 39 (f)
75-мм пушка Рак 40 L/48 на шасси танка FCM (f)
Пехотный тягач UF 630 (f)
Пулемет MG 34 на пехотном тягаче UE (f)
37-мм ПТП Рак 35/36 на пехотном тягаче UE (f)
РСЗО 28-мм PC на тягаче UE (f)
Разведывательный танк AMR (f) (20мм)
Тяжелый гранатомет «4» (8ст) на шасси танка AMR (f)
Тяжелая 194-мм мортира на самоходном лафете «Шнейдер 485» (f)
Танк Pz В1/В2 (f) учебный
Огнеметный танк Pz В1/В2 (f) («Фламм»)
Легкая 105-мм полевая гаубица le.FH. 18 на шасси танка В2 (f)

 

Источник: там же; с. 361


Сообщение отредактировал ddd: 11.04.2020 - 22:00 PM
рисунки
Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.04 2020

В разгар войны в Германии появилась потребность в определении будущего статуса Запада в системе нацистского «нового порядка» в Европе, но четких и ясных деклараций на этот счет окончания войны Гитлер намеренно не давал: таким образом нацисты упустили шанс создания в будущем чувства европейской общности и использования его для текущих задач. На более низком уровне такие декларации были; так, 3 апреля 1943 г. немецкий юрист профессор Ганс Петер Ипсен опубликовал в «Брюссельской газете» статью о различных правовых основаниях и различных принципах управления внешними западными (находящимися за пределами старой границы Рейха) областями Третьего Рейха. Эти территории составляли по площади 2 865 000 квадратных километров со 154 млн. населения, что равнялось 30% ненемецкой территории Европы. Немецкий профессор должен был согласиться с тем, что никакой центральной администрации — наподобие той, что создали японцы в сентябре 1942 г. для управления «Великой азиатской сферой благополучия и процветания» в юго-восточной Азии, — нацисты в Европе не создали; у них, в силу хаоса компетенций, существовало несколько моделей правовых статусов в оккупированных районах. Профессор Ипсен был вынужден признать, что целостной картины управления оккупированными территориями создать невозможно. Правда, ему удалось найти правдоподобное и элегантное объяснение для фрагментарного и импровизированного характера нацистской оккупационной политики: последняя-де заранее не планировалась, решения о наступлении на Западе были вынужденными и являлись ответом на «агрессивные» действия западных держав{296}. Ко всему прочему, Гитлер не придавал ни малейшего значения организации центральной администрации в оккупированных районах, полагая, что сначала нужно выиграть войну, поэтому и эта сфера оказалась в пределах противостояния различных компетенций.

https://military.wikireading.ru/22332

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.04 2020

 

ДОПОЛНЕНИЕ

 

Уважаемый г-н Энди, Вы приведите конкретную цитату, вот мы и разберем, правильная она или нет. У нас пропаганда разная - есть официальные высказывания, придворные журналисты, просто журналисты, боты разные. 

Вы совсем телевизор не смотрите? Вот на днях на НТВ в передаче Норкина была высказана мысль, что СССР воевал против всей Европы. На передаче Соловьёва ту же мысль тоже высказывали под всеобщее одобрение - дай Бог памяти, некто Куликов. Мол, Европа по жизни норовит захватить Россию, под разными соусами, но у ней это не получается. А тролль Шахназаров подмечает (если не ошибаюсь) - мол, если надо - повторят (в смысле: европейцы).

Нку, и вот например немного более старая статья о том же, и по тому же:

 

https://topwar.ru/27...sya-evropa.html

 

России нужен поиск для себя внешних врагов. Для ВНУТРЕННЕГО потребления. Истинный враг России - не Европа. Но мужества признать это - у русских пропагандистов не хватает. Можно подумать, что без того, кто истинный противник России - Россия сможет достигнуть необходимых для себя целей в предполагаемой "борьбе с Европой". Руки то - коротки... А получать по рукам - уже должно было надоесть. Эуропа - це не Украина...

 

 

 

При Наполеоне в его походе на Россию реальную помощь ему оказали Австрия, Германия и поляки. Австрийский корпус составлял во время похода на Россию составлял 30 тысяч человек:  

В армии Наполеона было очень много европейцев -

 

По свидетельствам современников и примерным подсчётам на основе национального состава корпусов, Великая армия, вторгшаяся в Россию, состояла из французов примерно наполовину. Остальные национальности поставляли страны, включённые Наполеоном в состав Французской империи, или же страны-сателлиты. Только Австрия выставила 30—34 тысячи солдат как независимый корпус, бывший в оперативном подчинении Наполеона. Пруссия, немецкие королевства и княжества, королевства Италии, Польша и другие поставили солдат в корпуса под командованием французов (только 5-й корпус возглавлялся генералом-поляком Понятовским).  https://ru.wikipedia...i/Великая_армия  

 

Было много. Но всё-равно - менее половины. То есть французов было больше. А у Гитлера - и того менее. Армия Наполеона в момент похода на Россию состояла из 570 тысяч экспедиционного корпуса, плюс оккупационные силы по разным странам Европы (самая большая оккупационная армия стояла в Испании - около 400 тысяч; были такие оккупационные силы и в Германии, некоторая часть самообороны оставалась и во Франции).

 

 

Войну 1812 года так и называли "нашествие двунадесяти языков". То есть это еще старая пропаганда, а не современная. Австрийцы и особенно пруссаки воевали без всякого энтузиазма, а поляки и саксонцы действовали очень храбро, не хуже французов. Впрочем союзники Наполеона тоже его бросили в 1813-14 гг.

Речь не о 1813-4, а о времени похода наполеоновской армии на Россию в 1812 году.

 

ДОПОЛНЕНИЕ:

 

 

Советские пропагандисты высмеивали слабость европейских союзников Германии. Вот сатирическое стихотворение 41 г.

 

 

С. Маршак

 

Вся Европа

 

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
- Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе!

- Нас поддержит вся Европа! -
Отвечали два холопа.
И пустились вербовать
Многочисленную рать.

Швед
Из города Берлина,
Три бельгийца
С половиной
Да подручный
Дорио
Встать готовы
Под ружье.

Опереточный
Испанец
С шайкой жуликов
И пьяниц -
Вот фашистский
Легион
Всех мастей
И всех племен.

Вызвал Гитлер
Риббентропа
И спросил,
Нахмурив лоб:
- Это что же -
Вся Европа?
- Вся! - ответил Риббентроп.

 

Впервые в газете "Известия", 1941, № 177, 29 июля.

Тогда было нужно вселить в советский народ веру, что Гитлер идёт один, и что весь мир - на стороне СССР. А теперь - заказ совершенно иной. Требуется своему народу внушить, что он изолирован. Для чего - не знаю. Но это прямой путь к возобновлению Холодной войны. В её худших проявлениях.

 

Дополнение...

 

 

 

 Полностью поддерживая Вас, ув-й г-н Учёный, в дискуссии с г-ном Andy, всё-таки должен в этом утверждении не согласится с Вами. C м.т.з. "объявление Синода" выдержано в рамках дипломатических правил и во многом уступает как "сталинской" пропаганде по случаю начала ВОВ, так и прочим в середине 20-го века.    Пропаганда МПЦ очень полит-корректна, т.к. император Александр 1 проявлял колебания в отношении войны с Наполеоном. Император считал, что РИ недостаточно подготовлена к войне с Францией, да и просто хотел избежать многих жертв среди народа и дворянства. С Наполеоном велись долгие переговоры и РИ даже одно время на бумаге присоединялась к морской блокаде ВБ, что наносило ей экономический ущерб.

Присоединение России к континентальной блокаде - прямое следствие её военного поражение от Франции. ТИЛЬЗИТСКИЙ МИР.

 

 

Они такие колоритные и в них нет какой-то ненависти к "оккупантам", которая есть у г-на Andy, но это и понятно, т.к. он из семьи греческих коммунистов принятой СССР в своё время и поселённой в Средней Азии... Уровень у него остался тот-же...

Я НЕ из семьи греческих коммунистов-беженцев принятых в СССР. Не надо выдумывать. У меня в семье есть коммунисты - и не деланные, как вы во времена СССР, а настоящие.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

 

 

Это верно, но в значительной степени так и было. СССР даже в 30-е годы идеализировался левой европейской интеллигенцией а в 1945 г.

Я немного не о том говорил выше. Я говорил о том, что в России куда дует ветер власти - туда и несёт настроения пропаганды. Нужно сказать, что весь мир с нами - начинают уверять в этом, будь это хоть сто раз ложь. Есть запрос на то, чтобы убедить народ в том, что все победы были одержаны Россией в одиночку, и без чьей-либо помощи - пропаганда и это без зазрения совести начинает делать.

 

 

действительно весь мир восхищался СССР

Преувеличиваете. Запад тоже не наивная овечка, белая и пушистая...

 

 

В качестве врагов выступают США и Украина. Европа же обычно изображается в виде заблудшей овцы, которая сама не понимает своих интересов, а интересы эти по мнению пропагандистов заключаются в развале ЕС и полному разрыву с США.

Это не по мнению пропагандистов. Это по мнению их заказчиков. То есть по тому мнению, которое они хотят навязать карапузым глупышам, разного рода Макронам и Меркелям.

 

 

Россия часто попадала в международную изоляцию - например во время Крымской войны, после революции.

Я выше говорил не о реалиях после Крымской войны, а о сегодняшних. После Перестройки Россия из изоляции вышла. А с момента прихода к власти Путина, с его идеей фикс о возрождении СССР - она опять стремительно туда сказывается. Холодная война - не в интересах России. Неужто это кому-то не очевидно? Очевидно, что да... Если у Перестройки что-то и было хорошее - так это ликвидация той изоляции. А теперь... Страна семимильными шагами идёт обратно в прошлое. Ну, или мне так представляется. В общем-то, время покажет. Но сейчас всё выглядит довольно уныло...

 

 

 

 

Ее не возможно втиснуть в интегрированную Европу как Румынию или Болгарию, слишком она большая, злая и непредсказуемая.

Не злее Европы, вторжением в 1941г и связанным с этим разорением, едва ли не была определена вся последующая история СССР. Это были ужасные потери в самых разных смыслах, естественно, включая и демографический. Блок фашистских государств Европы столько у нас натворил, что нельзя об этом забывать. Остается только гадать, какие "сюрпризы" готовит нам ближайшее будущее.

 

Успокойтесь, это написано для Энди, а не для Вас  :)

 

А у вас что - для разных пользователей разные точки зрения припасены? Забавно... А собственное ваше мнение - вы только для себя придерживаете? Блестяще...

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

 

 

А у вас что - для разных пользователей разные точки зрения припасены? Забавно... А собственное ваше мнение - вы только для себя придерживаете? Блестяще...

Мое собственное мнение, что все хорошие и Россия и Европа и Америка, но с ним мало кто согласится)

 

Почему?

 

Кстати - моё мнение не менее "справедливо". Не "все хорошие", а "все плохие". Как вам такой поворот? Но плохие не в том смысле, что сами жить не хотят, а в том, что другим не дают. И история не показывает, какой из этого может быть выход. Все - рвачи. Каждый старается урвать для себя побольше (кто-то хочет территорий, кто-то денег). Кстати. Заметил что Китая в вашем списке нет. Считаете, что в списке "хороших" ему не место?

 

Я немного не о том говорил выше. Я говорил о том, что в России куда дует ветер власти - туда и несёт настроения пропаганды. Нужно сказать, что весь мир с нами - начинают уверять в этом, будь это хоть сто раз ложь. Есть запрос на то, чтобы убедить народ в том, что все победы были одержаны Россией в одиночку, и без чьей-либо помощи - пропаганда и это без зазрения совести начинает делать.

Может быть не так все страшно, до сих в Москве стоит памятник союзникам, пока не снесли.

 

2123962.jpg

 

Лиха беда начало... Вначале - было слово... Не слыхали?

 

 

Обозначенный в названии темы. Это уровень газетных заголовков и буквально никогда и никем не воспринимался, особенно в серьезной литературе.

Я и пояснял (причём в заголовке темы тоже - только заголовок не проявился полностью), что имел в виду СЕГОДНЯЩНЕЕ восприятие СЕГОДНЯШНЕЙ пропагандой.

 

 

Здесь пожалуй существенней момент экономической и технической поддержки Гитлера Европой, а не просто количеством солдат из разных стран.

Вам уже пояснили, что извлечение выгод из оккупированной зоны - вовсе не показатель того, что "вся Европа воевала против СССР". Потому что в таком случае вам надо будет сказать, что и граждане СССР оставшиеся в зоне оккупации стали работать на немцев - а значит СССР и против себя самого воевал. А ещё он воевал против евреев и прочих заключённых в концлагерях. Ведь "они ковали меч для Рейха"... Правомерно ли это? НЕ ДУМАЮ... Не надо всех в предатели и коллаборанты окрашивать - это вас уведёт далеко, и ни к каким хорошим выводам не приведёт.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

 

 

Не воевали, а использовались немцами, усиливали их военный потенциал. Евреи работавшие в оборонной промышленности Германии, даже имели льготы, их депортировали только в 43 г.

Я и говорю. Концлагеристы - мощь и сила гитлеровцев. Коллаборанты, а чо...

 

 

Я не очень понимаю современную внешнюю политику РФ, мне кажется это переход в сферу влияния Китая, но на 100 проц. не уверен.

А разве может империя подчиняться другой империи безболезненно? Если подчинится - то придётся научиться прогибаться под пана... РФ к этому готова?

 

 

Финляндия и Румыния имела интерес в войне на стороне Германии - они отвоевывали утраченные территории. Так же и поляки помогали Наполеона ради восстановления независимости.

Формально, Финляндия вела самостоятельную войну против СССР, и в союз с Германией не вступала. Нельзя ставить её на одну чашу с Румынией - у которой был союз с Гитлером (на правах "младшего брата").

 

К Берлинскому пакту присоединились также зависимые от Германии правительства Венгрии (20 ноября 1940 года[7]), Румынии (23 ноября 1940 года[7]), Словакии (24 ноября 1940 года[7]), Болгарии (1 марта 1941 года[8]).

 

https://ru.wikipedia...кий_пакт_(1940)

 

У Финляндии подобных обязательств в отношении Оси не было.

 

 

Ответить