←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему Польша не вступила в антикоминтерн?

Фотография Nikser Nikser 05.01 2020

Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные  притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.

В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html

 

Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?

 

Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.

 

Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось  современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.   

А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.

 

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?

Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?

 

 

 

 

 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.01 2020

Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html

Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?

Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.

Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?


На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план. ИМХО, Черчиль прав, указывая в качестве причины миллитаризации Германии недопустимое и, как показало дальнейшее развитие событий, ошибочное попустительство со стороны правящих кабинетов АиФ. Ошибка? Да. Злономеренный план? Вряд ли. А Польша в 30-ых притворялась демократическим государством из блока стран, возглавляемых признанными демократиями Англией и Францией. Если бы они примкнули к антикоминтерновскому пакту, тем самым, они одновременно присоединились бы к блоку государств, с которым Англия и Франция была в противостоянии. Тем самым, они лишились бы демократического лоска, и поддержки данными государствами на Международной арене. На это они пойти никак не могли. Они же для себя угрозу усматривали не в Германии, а в СССР? Против СССР им была необходима защита и поддержка гегемонов того периода, именно АиФ. Откровенно выбрать другой блок они не могли. В этом я вижу причину неприсоединения.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.01 2020

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток? Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?

Требование о вступлении в Антикоминтерновский пакт было предъявлено Польше в начале 39 г. "в одном пакете" с требованиями о Данциге и польском коридоре. Поскольку требования о Данциге и коридоре польское правительство сочло неприемлемыми, то и вопрос о присоединении к пакту не мог обсуждаться. По сути Германия требовала от Польши стать ее сателлитом, на что амбициозное польское руководство не хотело согласиться. Польша претендовала на статус великой державы и не хотела быть младшим партнером ни Германии, ни СССР. 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 06.01 2020

 

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток? Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?

Требование о вступлении в Антикоминтерновский пакт было предъявлено Польше в начале 39 г. "в одном пакете" с требованиями о Данциге и польском коридоре. Поскольку требования о Данциге и коридоре польское правительство сочло неприемлемыми, то и вопрос о присоединении к пакту не мог обсуждаться. По сути Германия требовала от Польши стать ее сателлитом, на что амбициозное польское руководство не хотело согласиться. Польша претендовала на статус великой державы и не хотела быть младшим партнером ни Германии, ни СССР. 

 

Так, что получается это просто ошибка немецкой дипломатии, а точнее лично Гитлера? Можно было отказаться временно от требований и предложить одни плюшки. Сталина то Гитлер по сути купил  за три  дня до начала запланированного нападения на Польшу. А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже. 

 

Вообще если рассматривать чисто прагматически, кого покупать Москву или Варшаву, то последняя предпочтительнее. Намного меньше рисков (не надо воевать на два фронта), больше дивиденды от победы.  Многие во второй половине тридцатых рассматривали именно такой сценарий и уж точно не дружбу Гитлера со Сталиным.  

Победа над СССР в блоке с Японией, Италией, Польшей и вероятно рядом малых стран очень многое бы дало Германии. Смыть позор поражения, рынки сбыта, земли для колонизации. И главное нет тех рисков на которые пришлось идти Гитлеру. 

 

Логика говорит, что надо было покупать именно поляков. Но польская упертость и надменность, похоже просто бесила Гитлера, сыграл личностный фактор.  

 

 

 

 

 

Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html

Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?

Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.

Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?


На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план. ИМХО, Черчиль прав, указывая в качестве причины миллитаризации Германии недопустимое и, как показало дальнейшее развитие событий, ошибочное попустительство со стороны правящих кабинетов АиФ. Ошибка? Да. Злономеренный план? Вряд ли. А Польша в 30-ых притворялась демократическим государством из блока стран, возглавляемых признанными демократиями Англией и Францией. Если бы они примкнули к антикоминтерновскому пакту, тем самым, они одновременно присоединились бы к блоку государств, с которым Англия и Франция была в противостоянии. Тем самым, они лишились бы демократического лоска, и поддержки данными государствами на Международной арене. На это они пойти никак не могли. Они же для себя угрозу усматривали не в Германии, а в СССР? Против СССР им была необходима защита и поддержка гегемонов того периода, именно АиФ. Откровенно выбрать другой блок они не могли. В этом я вижу причину неприсоединения.

 

 

Это конечно тоже имело значение хотя с Францией поляки в 1938 году вроде разругались. 

 

Все равно Гитлер слишком мало уделил усилий в попытке купить поляков и слишком быстро стал думать, как их удалить с политической арены военным путем.

 

Что еще интересно, то, что даже в Финляндии похоже рассматривали вариант именно Германо-польского похода на СССР.   

Финские политики и не скрывали, что они готовились к войне против СССР, но в составе широкой коалиции. 

При том строилось огромное количество аэродромов и пустых складов для не свой армии. Проводилось силами авиацией глубокие разведывательные рейды в глубь территории СССР.   

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

Так, что получается это просто ошибка немецкой дипломатии, а точнее лично Гитлера? Можно было отказаться временно от требований и предложить одни плюшки. Сталина то Гитлер по сути купил  за три  дня до начала запланированного нападения на Польшу. А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже. 

В наше время часто высказывается мнение, что германско-польская война была ошибкой польского правительства. Поляки сильно переоценивали свой военный потенциал, и вели себя с излишним высокомерием. Правда Гитлер не ограничился бы Данцигом, он претендовал на всю немецкую Польшу, но какой-то кусок территории он соглашался оставить полякам, если бы те уступили его требованиям.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже. 

СССР имел то, чего не имела Польша - продовольствие и сырье, в котором германская экономика сильно нуждалась. Что касается до идеологического конфуза, то и нацисты и большевики действительно оказались в неловкой ситуации, но все же стороны ПРМ пошли на это ради территориальных захватов.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

Логика говорит, что надо было покупать именно поляков. Но польская упертость и надменность, похоже просто бесила Гитлера, сыграл личностный фактор.  

Возможно, тут сыграли роль традиции, в старой Пруссии и 2м Рейхе Россию все-таки уважали, и считали войну с ней рискованным предприятием.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 06.01 2020

dUU-RPuS4Io.jpgПохоже нельзя купить того, кто даже не хочет с тобой говорить на эту тему. Решение скорее всего было принято в Лондоне, но это значения уже не имеет.

О походе на Советский Союз и создание прогерманской Великой Украины много говорили в то время в западной прессе и в дипломатических кругах и вероятно в Англии решили, что такая война вот совсем не в их интересах.  

Тут уже не от Гитлера зависело, а от  самостоятельности и дальновидности польских политиков. 

Встречал еще мнения, что поляки спохватились к 20 августа 1939 года, но было уже поздно.  

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).

 

Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.01 2020

Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).

Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.


Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

 

Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).

Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.


Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.

 

СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.

 

Сталин сказал Риббентропу 23 августа

– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза.

https://dom-knig.com/read_345890-47

Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.01 2020

Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).

Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.

Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.

Сталин сказал Риббентропу 23 августа
– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза.
https://dom-knig.com/read_345890-47

Это все так. Но это уже конец августа. На многолетнюю позицию поляков крайние дни августа уже особо повлиять не могли.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.01 2020

 

 

 

Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).

Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.

Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.

Сталин сказал Риббентропу 23 августа
– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза.
https://dom-knig.com/read_345890-47

Это все так. Но это уже конец августа. На многолетнюю позицию поляков крайние дни августа уже особо повлиять не могли.

 

Да, польский гонор не поддается влиянию)

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2020

 

Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html

Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?

Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.

Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.

От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?


На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план. 

 

 

 

Nikser, как раз наткнулся на подтверждение, что современные историки уходят от версии о преднамеренной политике направления Гитлера на Восток. С 18:05 до 18:40, в 18:25 "современные историки  трактуют как удивительную близорукость"

 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.01 2020

Предвоенную политику АиФ "современные историки трактуют как удивительную близорукость"

 

 Я с ними в общем согласен, но АиФ боялись новой войны с Германией - слишком большими

были потери их народов в ПМВ и пришлось на фронты посылать даже население из их колоний,

но разговор ведь идёт о Польше...

 

 Вопрос поставлен чётко - "Почему Польша не вступила в Антикоминтерновский пакт?" и этот

страх АиФ не объясняет трусость и шатания Польши. Более того - мрачные перспективы

начала ВМВ на их "коронных" землях начинают волновать и их. Триумф с захватом части

Чехословакии уже прошёл, а перспективы оказаться под пятой немцев им и вовсе не нравились

особенно в свете конфликтов из-за Дансинга, который полякам придётся всё-таки отдать

Германии, хоть он сейчас и называется Гдыней.

 

 На вопрос поставленный в заголовок темы я отвечу - "Не захотели лишаться покровительства

АиФ поляки взамен на союз с Рейхом. Такой союз ставил крест на их Великодержавных

планах". Такой выбор поляков не устраивал. Им больше нравился союз ВБ с Рейхом на нацисткой

основе и он в то время, до избрания премьер-министром ВБ Черчиля, был возможен - в ВБ

нацисты и в начале войны были сильны...

 

  Рейх перед этим, после присоединения Австрии, уже стал Империей, а СССР был ей изначально,

но казался полякам более слабым чем Рейх и такая оценка давала возможность помечтать

об их имперском будущем, которое по их планам было возможным после присоединения к

ним т.н. Украины и Белоруссии со, ставшей в результате ПМВ независимой, Литвой - на что

уже было получено предварительное согласие АиФ. В этом случае Польша превращалась в

Центрально-Европейскую Империю, а поляки в господствующую в ней нацию.

 

  Чем было вызвано одобрение этих планов западно-европейцами? Возможность получить

в перспективе буфер между Западной Европой и Россией ослепляла очень многих из

западноевропейских политиков. Англия до сих пор боится усиления Германии и, с.м.т.з., не

напрасно, но Германия центрально-европейская страна, путь в направлении могущества в

Европе у Германии один - тесный союз с Россией...

 

  Эти планы у них живут и сейчас...

Ответить