←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pорик Ютландский и Pюрик из ПВЛ

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

Тему открыл я, Викинг, но поскольку пост Michael Moon был написан раньше, формально он является автором темы. Мой основной пост под номером 4.

 

Насчет Рюрика мнение Сергея Николаева (лингвиста-германиста):

Отождествление русского Рюрика с фрисландским Рёриком, конечно, забавная теория, но, помимо того, что она не подтверждается источниками (столь долгое исчезновения дорестадского наместника наверное отразилось бы в анналах), она наталкивается и на лингвистическую проблему. Форма с -y- (Ryrik) могла передаваться русскими -У- или -Ю- (откуда летописные Рюрикъ/Рурикъ), однако др.-датская форма Rørik была бы передана как Рорикъ или Рерикъ (= Рёрикъ), но никак не Рурик/Рюрик. В этом имени представлен переход скандинавского *ø: (возникшего в результате умлаута *о :) в *y:, что характерно, например, для древнегутнийского и ряда восточношведских средневековых диалектов, но не для датского. В датском языке *ø: на протяжении всей его истории не сужалось в /y:/, и имя Rørik в латинской передаче преставлено как Roricus и никогда Ruricus. Вряд ли стоит предполагать, что имя живого конунга по имени Рёрик было заимствовано славянами через гутнийско-восточношведское посредство. Имя это было известно новгородцам и в краткой форме Рюря, а не *Роря/*Реря. Отсюда следует, что конунг Рюрик был "призван" не из Дании, а с Готланда или восточной части Швеции.


Сообщение отредактировал Викинг: 15.11.2017 - 18:25 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

Отсюда следует, что конунг Рюрик был "призван" не из Дании, а с Готланда или восточной части Швеции.

А может быть с Русеро (Русел, Эзель, нынешний Сааремаа). :)

Ответить

Фотография воевода воевода 15.11 2017

Насчет Рюрика мнение Сергея Николаева (лингвиста-германиста):

Насчет имха Сергея Николаева:

 

столь долгое исчезновения дорестадского наместника наверное отразилось бы в анналах

1)Ну и где именно был Рёрик Фрисландский (он же Рёрек из Дорестада) в 860-865гг согласно "анналов"?

2)И вообще "сидеть князем в ..." - не означает находиться там  физически безвылазно.

Святослав полжизни провёл в походах, но это не мешало ему всё это время "непрерывно быть князем Киевским".

Судя по описанию ситуации в летописи, Рюрик и нужен был местным племенам именно как "гарант внутренней стабильности" (чтоб "род на род не восставал"). Само наличие высшей инстанции уже действует отрезвляюще : "Вот ужо князь приедет, он вам задаст! Посмотрим, как вы тогда скажите, что вам закон неписан." Так что он вполне мог одновременно "решать вопросы" в ЗЕ и "сидеть" князем в Приладожье.

 

 

Вряд ли стоит предполагать, что имя живого конунга по имени Рёрик было заимствовано славянами через гутнийско-восточношведское посредство.

Отчего же? Местные, ладожские скандинавы были в основном шведами (потомками шведов), при этом сам Рёрек мог быть и датчанином. Вот они и переиначили его имя на свой лад. Если Рёрек из Дорестада - имеет датские корни, это не значит, что с собой он привел именно датчан, а местных шведов разогнал. Рёрек из Дорестада для Дании был изгнанником, его клан потерпел поражение в борьбе за датский трон. Поэтому датчане ему не союзники, а скорее злейшие враги.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

В 1836 году профессор Дерптского университета Фридрих Крузе высказал предположение, что на самом деле главой ильменских словен и кривичей в 862 году стал конунг (князь или король) Рорик (Rorich, Hrørek, Hrœrekr), правитель области Фрисландия на Ютландском полуострове. Действительно, «Хроникон о свершениях норманнов во Франкии» (перевод А.С. Козлова, 2009 г.) содержит сведения об одном из конунгов:

 

«В год Господень 845. Король норманнов Рорик направляет против Людовика в Германию по реке Эльбе шестьсот судов. Саксы, поспешившие им навстречу, когда свершилась битва… становятся победителями… В тот же год, возвращаясь к морю по пройденному [ранее] руслу Сены норманны разграбляют, опустошают и сжигают дотла все местности, граничащие с морем…»

 

В «Анналах Ксантена» (перевод А.И. Сидорова, 1999 г.) рассказывается о дальнейшей судьбе Рорика:

 

«850 г. …Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда (Харальда), который бежал прежде, посрамленный Лотарем [королём Лотарингии], снова взял Дуурстеде [Дорестад] и коварно причинил христианам множество бедствий…»

 

В «Бертинских анналах» (перевод А. Волынец, 2005 г.) также сообщается о Рорике:

 

«850 г. …Король норманнов Орик вступил в войну с двумя напавшими на него племянниками. Примирившись с ними посредством раздела королевства, Рорик, брат Гериольда [Харальда]… собрав войско норманнов, на многих кораблях разграбил Фризию [Фрисландию], остров Батавию, и другие места по Рейну и Вахалю. Когда Лотарь не смог тому воспрепятствовать, он… дарит ему Дорестад и другие графства…»

 

Более подробно о событиях 850 года сообщают «Фульдские анналы» (перевод А. Кулакова, 2010 г.; в этой цитате некоторые имена приведены в соответствие с представлениями современных историков):

 

«Год 850. Рорик из народа норманнов во времена императора Людовика в качестве лена получил [в управление] вместе со своим братом Гериольдом [Харальдом] поселение Дорестад [находилось в окрестностях современного города Вейк-бей-Дюрстеде в Нидерландах]. После смерти императора Людовика, при Лотаре, который наследовал правление своего отца, по ложному обвинению, если верить слухам, Рорика уличили в измене, задержали и посадили под стражу. Когда умер его брат, он бежал оттуда и присягнул королю восточных франков Людовику. После того, как он прожил там несколько лет среди саксонцев, с которыми соседствовали норманны, он собрал значительный отряд данов и стал заниматься с ними морским разбоем, разоряя местности в государстве Лотаря, расположенные на северном побережье океана. Пройдя через устья Рена (Рейна) он добрался до Дорестада. А поскольку князь Лотарь не мог изгнать его без опасности для своих владений… он согласился восстановить Рориха в прежних правах при условии, что он будет… противодействовать пиратским набегам данов».

 

Следующее упоминание о Рорике относится к 855 году («Бертинские анналы», 2005 г.):

 

«855 г. Лотарь отдаёт всю Фризию своему сыну Лотарю; Рорик и Годефрид ушли оттуда на родину, то есть в Данию с надеждой на получение королевской власти… Рорик и Годефрид, поскольку им никак не сопутствовал успех, удерживали за собой Дорестад и владели большей частью Фризии».

 

Новые сведения о Рорике находим в «Фульдских анналах» (2010 г.):

 

«Год 857. Норманн Рорик, управлявший Дорестадом, с согласия своего господина, короля Лотаря, повёл флотилию в область данов и по соглашению с королём данов Ориком взял во владение вместе со своими товарищами часть земли, находящейся между морем и Эгидорой [Айдер, река в Шлезвиге]».

 

Приведённые отрывки из хроник позволяют понять, чем занимался Рорик в середине IX века. Однако особый интерес представляют сообщения «Бертинских анналов» о Рорике после 862 года (перевод Фарафонова Ю.В., 2015 г.):

 

«863 г. Даны в месяце январе поднялись на кораблях по Рейну… убив множество фризских купцов и захватив немалое количество народа, пришли к некоему острову рядом с замком Новезием [Нойс, Neuss]. С одной стороны Рейна к ним подступил Лотарь со своими людьми, а с другой стороны – саксы и оставались там вплоть до Календ апреля, когда эти даны по совету Рорика ушли так же, как и пришли [Unde idem Dani consilio Rorici, sicut accesserant, et recedant]…»

 

Удивительное совпадение: в 862 году Рюрик прибывает на земли ильменских словен, а на следующий год Рорик даёт советы данам, но фактически уже не командует ими – о Рорике, как предводителе данов и участнике их походов, нет ни слова в хрониках после 862 года. Вот и в 867 году Лотарь только надеялся на помощь Рорика, но так и не дождался («Бертинские анналы», 2015 г.):

 

«867 г. …Лотарь, относясь с подозрением к Карлу, возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса во Франконофурд и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему… Вернувшись оттуда, объявил в своём королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали её жители…»

 

Здесь высказано лишь предположение о местонахождении Рорика и его действиях, а фразу об изгнании из Фризии можно понимать и так, будто восставшие жители заставили уйти войска, которыми командовал другой, близкий Рорику человек, возможно, кто-то из его родственников. Кстати, именно отсутствие Рорика могло стать причиной поражения. Не исключено, что к этому времени он перебрался на восточное побережье Балтики, там и стал княжить.

Надо признать, что история норманнского Рорика уж очень напоминает то, что случилось с Рюриком, сыном Годослава, вождя ободритов. Если Татищев был знаком хотя бы с «Бертинскими анналами», он мог воспользоваться этой информацией, чтобы сочинить историю о Рюрике. Однако для таких подозрений нужны очень серьёзные аргументы. В конце концов, любой трактат, анналы или летопись можно поставить под сомнение, поскольку их авторы создавали свои сочинения, как правило, по заказу властвующей элиты.

С другой стороны, историй, подобных той, что случилась с Рориком, было немало в годы, когда шла ожесточённая борьба за власть между наследниками какого-нибудь князя, короля или императора. Поэтому совпадениям не следует удивляться.

Но вот новое сообщение из «Бертинских анналов». В 872 году император Карл Лысый встречался с Рориком и его племянником Рудольфом в Маастрихте (Annales Bertiniani, 1826): «Et Octobrio mense navigio per Mosam usque Treiectum veniens, cum Rorico et Rodulfo Nortmannis, qui obviam ei navigio venerant…» Подробности этой встречи остались неизвестны, за исключением того, что Карл выразил сомнение в преданности Рудольфа. Судя по всему, именно он командовал отрядами данов вместо Рорика.

Последнее упоминание о Рорике находим в «Фульдских анналах» (Annales Fuldenses, 1891, p. 78). В мае 873 года Рорик провёл тайную встречу (secretum habuit colloquium) с Людовиком Немецким, сыном Людовика Благочестивого и братом Лотаря. Можно предположить, что речь на переговорах шла о военной помощи, которую Рорик мог оказать Людовику в борьбе с Карлом Лысым – между двумя королями шла борьба за земли на территории нынешней Германии. Возможен, и другой вариант – Рорик требовал от Людовика передачи в управление каких-то территорий или выплаты денег в обмен на отказ сотрудничать с Карлом Лысым.

Сообщения о тайных переговорах Рорика с Карлом Лысым и Людовиком Немецким не противоречат тексту «Повести временных лет» – там Рюрик упоминается только в 862 и 879 годах:

 

«В год 6370 (862)… И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим  города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро… Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение своё Олегу – родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот ещё очень мал».

 

В Иоакимовской летописи есть единственное упоминание о Рюрике, указывающее на определённый год:

 

«Рюрик по смерти братьев обладал всею землею, не имея ни с кем войны. В четвёртое лето княжения его переселился от старого в Новый град великий ко Ильменю…»

 

Итак, допустим, что Рюрик и Рорик – это одно и то же лицо. Содержание русских летописей не исключает возможности, по крайней мере, кратковременных вояжей Рюрика в Западную Европу. Целью могло быть участие отрядов данов в военных действиях на стороне одного из наследников Людовика Благочестивого. Сам Рюрик этими отрядами фактически уже не руководил, поэтому и привлёк к переговорам племянника Рудольфа, своего преемника. Рюрик в глазах Людовика и Карла оставался важной персоной, за ним стояла военная сила, но если бы Рюрик сам командовал войском, присутствие Рудольфа было бы излишним, тем более что Карл ему не доверял. Эти выводы подтверждаются сообщением из «Фульдских анналов» (Annales Fuldenses, 1891, p. 80), согласно которому именно Рудольф руководил флотом в июне 873 года:

 

«В июне некий норманн по имени Рудольф, который был известен королю Карлу как организатор грабежей и поджогов, направил свой флот в королевство Людовика, послав вперёд гонцов с требованием выплатить ему дань».

 

Вроде бы всё сходится на том, что Рорик Ютландский вполне мог быть тем Рюриком, который обосновался в приильменском городище и княжил в Новгороде. Однако трудно поверить в то, что Людовик и Карл не знали о том, что Рорик одновременно правит в Новгороде и занимается делами подконтрольных ему воинских соединений на землях франков. В хрониках об этом важном обстоятельстве не упоминается, но это можно объяснить тем, что придворные летописцы были слабо информированы о том, что творилось за пределами западных земель Европы и южного побережья Балтики.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

Как я уже говорил, никто бы не позволил Рёрику Ютландскому стать кем бы то ни было значительным в Восточной Европе. "Точку" застолбили готтландцы и делиться со всякими "пришлыми" они бы не стали. Отношения конунгов и всяких прочих ярлов той эпохи мало отличались от разборок "братков"-уголовников периода 90-х - бабки рулили, а всякая романтика в стиле "жизни по понятиям" и "зона дом родной" оставляли для низового звена.

Разберем ситуацию: готтландцы нашли возможность торговать с арабами практически напрямую, т.е. при наличии всего лишь одного посредника - хазар или булгар, а то и вовсе без посредников, встречаясь на торговой площадке в Булгаре или Итиле. У обеих сторон есть товар, в котором нуждается другая сторона: у арабов это серебро, а у готтландцев - ХЗ. В результате развернувшейся торговли на Готтланд практически в одночасье обрушивается водопад серебра.
Внимание, вопрос: что бы сделали готские старшины-князья-конунги с тем, кто первым предложил бы подарить набиваемый в течение нескольких веков бизнес пришлому дяде с Ютланда?

Для того, чтобы быть приглашенным, Рёрик должен был быть своим на Готтланде. А своим он, судя по имени, не был. Так что в этой части пьесы я с Николаевым полностью солидарен.
Ответить

Фотография воевода воевода 15.11 2017

Итак, допустим, что Рюрик и Рорик – это одно и то же лицо. Содержание русских летописей не исключает возможности, по крайней мере, кратковременных вояжей Рюрика в Западную Европу.

Не исключает и долговременных. Король Англии Ричард Львиное Сердце за 10 лет своего правления собственно в Англии провел около 1 года. Так что "сидеть князем в..." не значит сидеть там физически. При этом даже если какие-то вопросы в Ладоге/Новгороде вершились именем Рюрика - это то же ещё не значит что Рюрик лично при этом присутствовал.

 

И хотя РЛ не сообщают о каких-либо других владениях Рюрика, кроме "новгородской земли", но поскольку он пришел "из-за моря", то вполне мог там "за морем" иметь какое-то наследство. 

 

возможно, именно эти обстоятельства  привели к тому, что в первоначальной версии летописи он не попал в число князей "кто первый в Киеве княжить начал". Он и в Ладоге-то правил  "по совместительству", а к Киеву и вовсе отношения не имел. И лишь потом историю правления Рюрика в Ладоге/Новгороде решили тоже  вставить в историю Руси.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

Для того, чтобы быть приглашенным, Рёрик должен был быть своим на Готтланде. А своим он, судя по имени, не был.

А что если готландцев изгнали, и потом в Ладогу пришли даны - известные разбойники, грабившие Западную Европу. Наверняка посильнее готландских торговцев.

 

Он и в Ладоге-то правил "по совместительству", а к Киеву и вовсе отношения не имел.

Скорее всего.

 

Пост Зырянина перенёс в Посиделки, а заодно и ваши смайлики. :)

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

А что если готландцев изгнали, и потом в Ладогу пришли даны - известные разбойники, грабившие Западную Европу. Наверняка посильнее готландских торговцев.

Археология этого не подтверждает. :)

 

У данов, кстати, именно в этот период начинаются кокретные тёрки с готтландацами. Несколько городов на южном побережье Балтики они им разорили до основания - чисто из-за торговых интересов, чтобы конкуренцию не составляли. Так что вряд ли данскому конунгу чего-то там светило в "готской марке" :)

 

Более вероятен вариант, что позвали кого-то с континента - из Бирки или Уппсалы. Если ещё этот званец и каким инглинговичем был, так и вообще в цвет :)

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

Викинг: А что если готландцев изгнали, и потом в Ладогу пришли даны - известные разбойники, грабившие Западную Европу. Наверняка посильнее готландских торговцев.

 

Археология этого не подтверждает.

Неужели датские подвязки можно отличить от шведских или готландских? И те и другие скандинавы, как никак. :)

Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.11 2017

Удивительное совпадение: в 862 году Рюрик прибывает на земли ильменских словен, а на следующий год Рорик даёт советы данам, но фактически уже не командует ими – о Рорике, как предводителе данов и участнике их походов, нет ни слова в хрониках после 862 года.

 

 Извините, но этой датировке 9 века в ПВЛ веры нет - на это обращал внимание г-н Jim в одном из своих постов. Там ряд серьёзных и доказанных ошибок. Например, осада русами К-ля в 866 г. в то время, когда она была по мнению самих греков в 860 г. Опираться на эти даты нельзя, но методы действия Рюрика на новой для него земле весьма примечательны - он "раздаёт земли своим мужам и ставит грады". Именно эта политика позволяет его династии закрепиться в Приильменье и обеспечить своё войско доходами от торговли с арабами.

 

 То, что Вы обратили внимание на фактическое отстранение Рюрика от командованием войсками данов с 862 г. это, конечно, замечательно. Я допускаю, что он уже после 855 г. отошёл от непосредственного участия в разбойнических набегах данов в Зап. Европе. У него в это время обострилась проблема возвращения себе титула датского короля и родовых земель. Он не смог её решить. Собирал силы, но, как мы знаем, не преуспел в этом.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

 

Викинг: А что если готландцев изгнали, и потом в Ладогу пришли даны - известные разбойники, грабившие Западную Европу. Наверняка посильнее готландских торговцев.

 

Археология этого не подтверждает.

Неужели датские подвязки можно отличить от шведских или готландских? И те и другие скандинавы, как никак. :)

 

Там много своих тонкостей. В таких делах предпочитаю доверять суждениям профессионалов, а не строить догадки.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

В таких делах предпочитаю доверять суждениям профессионалов, а не строить догадки.

Любопытно, что скажут знатоки по поводу таких слов, обнаруженных в интернете:

"близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика".


Извините, но этой датировке 9 века в ПВЛ веры нет - на это обращал внимание г-н Jim в одном из своих постов.

Извините, но на это обратил внимание я в первом же посте темы "Начало Руси - версия Шахматова". А первым написал об этом сам Шахматов. Более того, он поставил под сомнение датировку всех событий 9 века, упомянутых в ПВЛ.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

Любопытно, что скажут знатоки по поводу таких слов, обнаруженных в интернете: "близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика".

Ладога "времен Рюрика" начинается раньше. Заканчивается, кстати, разорением и пожаром. Так что не все так однозначно, как в интернетах пишутъ :)

Ответить

Фотография Jim Jim 15.11 2017

Любопытно, что скажут знатоки по поводу таких слов, обнаруженных в интернете: "близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика".

Близкое соответствие планировки в части разделения канавами (каналами) участков земли. Кирпичников об этом писал.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 15.11 2017

Еще одна из версий про Рюрика (не моя). Выкладываю почти без купюр (поправил немного текст для удобства чтения) просто как информацию к размышлению и возможному обсуждению:

 

Иларион в "Слове о благодати...", указывая предков Владимира Крестителя не знает никого до Игоря. Почему? Вариант: еще легенда о призвании Рюрика и о происхождении правящей династии не сложилась. Аналогично, "Слово о полку Игореве" тоже не знает Рюрика.

Да и сами годы правления Рюрика плохо соотносятся с годами правления Игоря, Ольги и Святослава. Очень даже может быть, что легенда о Рюрике принесена женой Ярослава Ингегерд, вместе с правом на Ингерманландию.

Константин Багрянородный, упоминая сидение Святослава в некоем "Немогарде" (большинство исследователей склоняется к Новгороду, но есть возражения) до своего княжения в Киеве, упоминает, что из того города в Киев по Днепру сплавляют в лодки, а из Новгорода нельзя сплавить лодки. И непонятно, для чего малолетнему Святославу, наследнику, сидеть в далеком Новгороде, который только-только застраивался.

Вдобавок, сама летопись, описывая поездку Ольги в Псков, затем говорит про Мсту и Ловать, забывая про заезд в Новгород. Причем, этот крюк очень хорошо соотносится с размещением на археологической карте культуры длинных курганов https://www.litmir.m...395/i_076.jpg/0

Получается, Северная Русь оказывается вне подчинения Киева? Это две разных Руси: новгородско-ладожская и киевская, учитывая саги, в которых Ладога принадлежит шведам? Легенда о Рюрике требуется для объединения двух Русий - северной и южной?

Ответить

Фотография Jim Jim 16.11 2017

И непонятно, для чего малолетнему Святославу, наследнику, сидеть в далеком Новгороде, который только-только застраивался.

Святослав есть непосредственный представитель княжеской власти. От его лица посадник (местный ярл, посаженный Святославом в Новгороде) контролировал проход в речную систему и взимал пошлину за проход

 

Вдобавок, сама летопись, описывая поездку Ольги в Псков, затем говорит про Мсту и Ловать, забывая про заезд в Новгород.

ЛЛ: Иде Вольга Новугороду . и оустави по Мьстѣ повостъı  и дани . и по Лузѣ ...

ИпЛ: Иде Ѡлга к Новугороду . и  оустави по Мьстѣ . погосты и дань . и по Лузѣ ...

НПЛмл:  Иде Олга  к Новугороду , и устави по Мьстѣ погосты и дань...

 

Получается, Северная Русь оказывается вне подчинения Киева?

Нет оснований думать так.

.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.11 2017

Получается, Северная Русь оказывается вне подчинения Киева? Это две разных Руси: новгородско-ладожская и киевская, учитывая саги, в которых Ладога принадлежит шведам? Легенда о Рюрике требуется для объединения двух Русий - северной и южной?

Мне кажется, что примерно так и было. Я уже писал, что возможно Аскольд (один или вместе с Диром) обосновался в Киеве ещё в 830-х гг. Скорее всего, Аскольд и Олег не принадлежали к одному народу, поэтому Олег и убил Аскольда.

 

Почитал работу Н.Т. Беляева «Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи» (1925 г.). Историк-любитель (как и мы) пытался доказать тождество Рорика и Рюрика. Сначала предположил, что «фризы» превратилось в «русы». Затем обратил внимание на то, что Харальд и Рорик владели районом Рустринген во Фрисландии (в 18 в. об этом написал Г.-Фр. Холлманн), а затем это «рус» перекочевало в Новгород. Понятно, что всё это «натягивание совы…».

Более правдоподобна его версия о том, что Рорик уговорил Бьорна напасть на Константинополь с юга, а Аскольда он направил с севера, по Днепру. Я примерно то же самое предложил в теме «Походы викингов», ещё не зная о гипотезе Беляева.

Ответить

Фотография Jim Jim 16.11 2017

Более правдоподобна его версия о том, что Рорик уговорил Бьорна напасть на Константинополь с юга, а Аскольда он направил с севера, по Днепру.

Это только домыслы. Так могло быть, но доказательств того, что так и было-просто нет.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.11 2017

доказательств того, что так и было-просто нет.

А кто утверждал, что есть? Новые версии выдвигаются, если в "общепризнанных" обнаруживаются натяжки, или если появляется новая интерпретация сведений из источников.

От похода из Ладоги вроде бы уже отказались, заменив Ладогу на устье Зап.Двины. Далее, не исключено, что Аскольд (один или с Диром) обосновался в Киеве задолго до похода - тогда поход начался в Киеве. Но в этом случае непонятно, откуда взялся огромный флот. В нападение на моноксилах как-то не верится.

Есть неясность и с Пропонтидой, и с толкованием Жития Георгия Амастридского, о чём писал в "Походах викингов".

Если бы все верили в общепринятое, тогда до сих пор почитали бы Ньютона и отвергали теории Эйнштейна.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 16.11 2017

Нет оснований думать так.

Я уже написал, что версия не моя. Просто озвучил одну из, встреченных на просторах Интернета :)

Ответить