Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Поход Бату-хана на Запад
Автор andy4675, 16.06 2015 07:28 AM
Батый Бату-хан татаро-монголы монгольское нашествие
Сообщений в теме: 675
#1Отправлено 16.06.2015 - 07:28 AM
Час истины. Нашествие хана Батыя:
Для чего на дискуссию на такую серьёзную историческую тему позвали любителя, и к тому же литератора (!!!) - уму непостижимо. Неужели формат передачи такой несерьёзный? Ведущий передачи - Дмитрий Захаров (который норовит говорить не о русских, а о неких "русичах"). Сергей Баймухаметов, позиционирующий себя татарином, утверждает на передаче, что войско Батыя не могло быть большим. Я не увидел, почему. Прокормить большое войско агрессора Русь могла, вопреки тому, что он говорит. С другой стороны известно, что все монгольские силы собрались для совершения западного похода. Незначительная часть во главе с Чормахуном (если я верно помню) должна была действовать на Кавказе и в Передней Азии (против сельджуков и мамелюков - в частности их деятельность свелась к битве при Кёсе-дага с сельджуками в 1243 году). Статус Чормахана был невелик. Одновременно основные силы во главе с Бату (и включавшие отряды всех главных Чингизидов и прочей аристократии) должны были действовать в районе Руси, против половцев и для похода в Европу. Перлы, которые он высказал: 1. "В поход Чингиза на Хорезм, который прошёл через Грузию и потом на Калке закончился - помните? Пошло 3 тумена. Тумен это 10.000 - дивизия! - 30.000 пошло. Это Джебе-нойон, Тогучар и Субудай. И это абсолютно реально". Ну, как же так, гражданин хороший? В поход Чингисхана пошли не только они. Этот отряд Чингисхан отрядил только на преследование хорезмшаха Мухаммеда, чтобы тот не мог нигде найти спокойствия и был принуждён постоянно бежать. При всём при том, войско Чингисхана включало ещё массу других отрядов. Чингисхан имел при себе собственный многочисленный отряд, и столь же многочисленный отряды имели его сыновья - Джучи, Угедей, Чагатай. Упоминаются и иные полководцы с собственными отрядами. Кроме того, Тогучар не участвовал в походе к Калке. После преследования хорезмшаха Мухаммеда он был покаран Чингисханом за ослушание. Третий момент- поход Джебе и Субедэя не закончился при Калке. После Калки этот отрял из ДВУХ туменов проследовал через земли волжских булгар в Хорезм. Итого, 3 серьёзных исторических ошибки в 2 предложениях. Можно ли верить выводам, которые делаются на основании таких шатких доводов? 2. "Половцы или кипчаки, это обобщающее название множества тюркских народов, населяющих нынешние территории Казахстана. В основном эти половцы пополнили армию Монгольской империи и были, в общем то, главной ударной военной силой. Они практически поглотили монголов, потому что документально со времён Чингисхана правители Монгольской империи перешли на тюркский язык. Эта масса их просто поглотила. Их было больше чем монглов, конечно, конечно, по огромной степи... Вот... И основная масса половцев служила в монгольской армии и составляла орду. Не случайно казахи, значит, считают Чингиза своим и Золотую Орду - своей, и т. д. и т. п.". Ужас какой... Ну, во-первых, половцы - это не народы жившие исключительно на территории Казахстана. Половцы, известные также как куманы (византийцам и прочим европейцам) и кипчаки (в Азии), кочевали на обширных степных территориях от Семиречья до Кавказа, южнорусских степей и Венгрии. Основные их отделы - это кипчаки обитавшие в Туркмении и в пустыне Дешт-и-Кипчак на востоке, половцы кочевавшие по соседству с землями аланов, грузин и армян, вплоть до Крыма (где и располагалась столица этой части половцев) и южнорусских степей, а также куманы, кочевавшие вплоть до Венгрии на западе и до Дуная на юге. Кто сказал, что половцы это прямые предки казахов? Никто. Более прямыми их потомками принято считать крымских татар, к примеру. Кроме того, половцы частично слились с такими европейскими народами, как венгры, грузины, византийцы, болгары. То, кого неспециализированные казахи в простонародье считают "своим" или нет - мало интересно. Дело в не в простонародном мнении. 3. "Никаких предпосылок похода на Русь не было. И никаких задач завоевать Русь не было. Со времён Чингиза. Они преследовали какую-то цель. А какую - это вопрос дискуссионный. Они преследовали - это по теории Гумилёва - они преследовали тех, кто на Калке убил их послов. Русские... они убили послов монгольских. А монголы этого не прощают! Они - народ дикий. Живут по принципу: послов и купцов не трогать". Кто сказал, что монголы не имели планов по завоеванию Руси во время похода Батыя? Мнение Гумилёва мало интересно как "истина в последней инстанции". Монголы в 1236 году начали преследовать тех, кто убил их послов в 1223 году? Но ведь уже в 1223 году Джебе и Субедэй наказали всех, кого нужно было. Дикий народ, который не трогает купцов и послов? Что за бред. Дикари и варвары так себя не ведут. 4. "У нас татар татаро-монгольское иго связывают с Казанью. С казанскими татарами. Очень образованные люди говорят: Вот, они, мы, и так далее... Дело в том, что в 7 веке в южнорусских степях было 3 могучих государства - Киевский каганат и Булгарский каганат. ... Что там у них приключилось в ранний период - неизвестно. Одну часть... неизвестный хан увёл на Каму и Волгу. Они приняли ислам и создали государство Волжская Булгария. И их прямые потомки - это нынешние татары. Никакого отношения, в общем то, к Батыю и Чингисхану они не имеют". Киевский каганат в 7 веке??? Бред. Кто может доказать, что современные татары это потомки тех булгар? Как это можно доказать? Ещё как имеют к Батыю. Батый почти полностью вырезал население Волжской Булгарии захватив её территории перед походом на Руст. Утопил в крови восстание булгар после того как они были уже завоёваны. И - чего больше - поселился и обосновался в их землях. Там была изначальная Орда (т. е. улус) Батыя. И всё это НИКАК не отразилось на этнической составляющей волжских татар??? Ну, ерунда же, ей Богу... 5. "Моголы одновременно сражались на всех фронтах - и в том числе на главном: против Китая!" КТО сказал, что в 1236 году главный фронт был против Китая??? Если бы это было так, то монголы не направили бы почти все свои силы на продолжение завоевания Запада. 6. "Монголы уже тогда отправились воевать в Палестину - за Гроб Господень. Потому что они считали себя уже христианами многие!" Нет. Войны монголов в Палестине начались после 1260 года ханом Хулагу (покорителем Багдадского халифата). До 1260 года границю монголов так далеко на юго-западе не простирались. Они не могли воевать там при Батые в 1236-43 годах. Второй участник тоже помаленьку ошибается. Он говорит, к примеру, что поход был одновременно в Европу и на Русь. То есть, по его мнению получается, что войско в Булгаре разделилось на 3 части: часть пошла на алан, другая - на Русь, а третья - на Европу. На самом же деле всё было иначе: поход на Русь продолжился походом на Европу. То есть, не было одновременных военных действий на Руси и в Европе. Это был единый поход. #2Отправлено 16.06.2015 - 10:39 AM Они хотя бы не отрицают походы монголов на Русь, и то счастье. #3Отправлено 16.06.2015 - 11:40 AM Нашёл вот в гугле насчёт разных оценок численности армии Батыя. http://www.proza.ru/2011/08/02/826 О численности монгольской армии в Западном походе Жаксылык Сабитов Из выводов автора:
Сообщение отредактировал Ventrell: 16.06.2015 - 11:42 AM #4Отправлено 16.06.2015 - 12:52 PM О том, что предшествовало походу монголо-татар на Русь после смерти Чингисхана. Похлёбкин, Татары и Русь, 2000 год:
http://www.gumer.inf...pohl1/intro.php
О том, как для войны с орусутами, мачжарами и буларами, с которыми уже воевал Субедэй, направилось вспомогательное войско из старших сыновей монголов (войско, в которое входили также Бату и Мункэ), во главе которого Угедэй поставил Бури. Во главе той части, которая вышла из Центрального (т. е. главного) улуса был поставлен Гуйюк. Сокровенное сказание 270:
http://www.gumer.inf...kaz_Mong/12.php
Стало быть, во главе похода стоял не Бату, а Субедэй, Бури и (будучи несколько ниже рангом) Гуйюк. #5Отправлено 16.06.2015 - 13:06 PM
В чём же тут счастье? Пол правды - тоже не правда. Историческая истина не могла быть какой угодно. Она была какой-то конкретной. А значит, мы должны стараться реконструировать только вероятные сценарии, а не всё подряд, что ни приходит в голову. #7Отправлено 16.06.2015 - 14:26 PM
Здесь целая ветка по численности создана http://istorya.ru/fo...showtopic=1838, на 24 страницы аж #8Отправлено 16.06.2015 - 20:50 PM Можно попробовать реконструировать вероятный сценарий. Здесь названа цифра монгольской армии- 60 000 человек.. В приведённой ниже ссылке на ветку по численности монгольской армии можно найти цифру- 200000. Обе цифры , на мой взгляд, нереальны. Там же, по сслыке, рассчитали, что на 200 000 лошадей потребуется 45 кв.км пастбища.,Добавлю, что такое пастбище требовалось монголам изо дня в день. Конечно, 60 000- более реальна, но ведь каждый всадник имел несколько вьючных лошадей, верблюдов и быков.Кормовой базы, которая в состоянии прокормить такое количество животных в течение нескольких месяцев похода- нет. Не может её быть. И армия, имея такой обоз- парализована...Цифра должна быть другой, гораздо меньшей.В некоторых источниках даётся цифра в 10 000 всадников.думаю, что она более реалистична.. #9Отправлено 16.06.2015 - 22:54 PM
В каких первоисточниках такое говорится?
Всё не так. По вашему, армии Наполеона и Кутузова также не могли существовать в природе. А в то же время всем известно, что на территории РИ в 1812 году орудовало свыше миллиона военнослужащих (вместе с партизанами - до 2 миллионов), которые нуждались в пропитании. Немалую долю составляла конница (с обеих сторон). Согласно Бескровному, нерегулярные казачьи войска насчитывали по спискам 117 тысяч лёгкой кавалерии, регулярная русская конница - 75.000, кавалерия Наполеона насчитывала 96.000. Где кормили коняшек Наполеон и военачальники Кутузова (генерал (атаман) Платов)? #10Отправлено 16.06.2015 - 23:23 PM Мы уже рассматривали эти вопросы. Приводили и данные из источников разного рода и происхождения. В том числе и о монгольской лошади говорили. Если лень рыть наши обсуждения (а в них участвовали такие спецы "по монголам" как Субэдей и Джан Гэда, покинувшие ныне форум), можно, ради экономии времени, тут глянуть. Автор подборки, в принципе, не слишком разнится с выводами наших тяжеловесов: http://annals.xlegio...be/stephors.htm #11Отправлено 16.06.2015 - 23:42 PM
Не смешите. Выбросите эти "источники" в мусорное ведро. 10 тыс - это всего лишь один тумен. #12Отправлено 16.06.2015 - 23:57 PM
Между прочим, в 1812 г. все лошади армии Наполеона погибли из=за нехватки фуража и других причин. #13Отправлено 17.06.2015 - 00:00 AM
Почти все люди - тоже. Но это было связано с неудачным ходом войны, а не с реальной нехваткой фуража. #14Отправлено 17.06.2015 - 00:07 AM
Чем кормили коняшек во Франции и России в 19 веке и чем кормили коняшек в Монголии в 13 веке? Разницы нет или есть? #15Отправлено 17.06.2015 - 00:11 AM
Насколько я помню от недостатка провианта мерли не только лошади...
Монгольские коняшки сами себе пропитание находили. #16Отправлено 17.06.2015 - 00:13 AM
Как ни странно, военные потери были небольшие, причина была именно в плохом снабжении."Сегодня я видел сцену ужаса, которую редко можно встретить в новейших войнах, — записывает Вильсон 5 ноября в 40 верстах от Вязьмы, по дороге к Смоленску: — 2 тысячи человек, нагих, мертвых или умирающих, и несколько тысяч мертвых лошадей, которые по большей части пали от голода". #17Отправлено 17.06.2015 - 00:20 AM
Что-то припоминаю смутно. И что говорят источники о численности монголо-татар в походе Батыя?
Забавно. И что конкретно я должен почерпнуть о монгольской лошадке? Она очень вынослива (наподобие датских лошадей, думаю) и непритязательная. Нет?
Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана:
http://www.gumer.inf...y/kradin/02.php
Спасибо. Я читал те темы. Что касается Субэдея, то его давно нет на форуме. Я не имел возможности "пробить" его на тему обсуждения этих "тонких" вопросов. Что же касается Чжана Гады, то могу сказать только одно: он иного утрирует, в целях подтверждения своих гипотез о том, что в старые времена армии не могли быть ни многочисленными, ни достаточно мобильными. Даже когда первоисточники прямо говорят об обратно, он не признаёт этого. То бишь, по сути, оспаривает первоисточники в тех местах, где они не соответствуют его видению исторических процессов. "Далеко пойдём, товарисчи!"
Позвольте полюбопытствовать. А сколько туменов было у Чингисхана и Батыя?
К чему вы клоните конкретно? Что хотите сказать?
В том то и дело. Партизанщина отрезала фуражировку. У русских войск в 1812 году подобных проблем не было. Монголы Батыя тоже после быстрого захвата Рязани и иных древнерусских городов постоянно имели возможность нахаляву комить своё войско. Наполеону не удалось добиться такого "железного" контроля над запасами и над путями снабжения. #18Отправлено 17.06.2015 - 00:24 AM
К тому, имеет ли резон сравнивать кавалерию земледельческих гос-в 19 века и кавалерию кочевого гос-ва 13 века. Не влияет ли возможная разница технологии кормления лошадей на кол-во кавалерии? #19Отправлено 17.06.2015 - 00:25 AM
А самому почитать Рашида влом?
Ну и чем отличается данный фрагмент из монографии от того, что я выложил выше по ссылке? #20Отправлено 17.06.2015 - 00:27 AM
Вот интересно, если бы кто в 1945 написал, что в 1941 немцы с сателлитами навалились на СССР миллиардом солдат, надо было бы поверить на слово источнику?) Темы с аналогичным тегами Батый, Бату-хан, татаро-монголы, монгольское нашествие
Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |