←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему в Северной Америке не было цивилиза...

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

Вот такой, может быть чуть нелепый вопрос. А почему, собственно, в Северной Америке так и не сформировались цивилизации?
Конечно, были индейцы, но они жили кочевыми племенами. В чем их отличие от жителей Старого Света и даже Южной Америки? Какая переменная в этом уравнении выпала и не дала толчок к развитию городов и письменности?
Ответить

Фотография Марк Марк 13.06 2012

Какая переменная в этом уравнении выпала и не дала толчок к развитию городов и письменности?

Зачатки письменности существовали все же. Walam Olum ("Красная зарубка") у делаваров, к примеру, тому разве не пример? См. Walamolum, or Red score, the migration legend of the Lennilenape, or Delavare Indians, a new translation by C. F. Voegelin, studies by Е. Lilly, Indiana' polis, 1954.
Образец:
Валум Олум.jpg

:rolleyes:
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2012

Ну, не совсем же ничего не было. Вот некоторые известные цивилизации индейцев Северной Америки:
1. цивилизация Миссиссиппи (800 - 1.500 г. г.; депопуляция городов началась ок. 1.450 г.). Эта популяция традиционно считается самой великой в Северной Америке и ее связывают с цивилизациями Центральной Америки.
http://en.wikipedia....sippian_culture
http://mad4science.w...mound-builders/
http://mad4science.f.../01/cahokia.gif
http://mad4science.f...ppian-mound.jpg
2. лига пяти наций ирокезов (сформировалась где-то после 1.000 г.; в результате войн французов и англичан, в которых они, как правило, выступали на стороне последних, это сильнейшее племя Северной Америки, длительное время терроризировавшее всех своих индейских и европейских соседей, оказалось на грани исчезновения, и ныне далеко не столь многочисленно, как некогда)
http://en.wikipedia.org/wiki/Iroquois
3. культура анасази (пуэбло) (с 12 в. до н. э., особенно примерно с 700 г. н. э. условно по 1.500 г.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анасази

А еще в связи с известиями викингов о их поселении в Винланде, стараются найти их поселения в Северной Америке. Следы викингов, вроде, нашли. Но поселений, пока, вроде не нашли.

По-моему, только аборигены Австралии не создали цивилизации до самого открытия континента. Так и оставались первобытными, до тех пор.
Сообщение отредактировал andy4675: 13.06.2012 - 14:31 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

Ну так зачатки городов, зачатки письменности, зачатки государств, однако дальше дело не пошло. Жители Европы той же климатической полосы пошли гораздо дальше. В конце концов, нельзя сказать, что они жили в полной изоляции. Континент огромный, на юге есть цивилизованные соседи. Почему государственность не импортировали от тех же южноамериканских индейцев?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

По-моему, только аборигены Австралии не создали цивилизации до самого открытия континента. Так и оставались первобытными, до тех пор.

Все, что вы перечислили, по-моему, нельзя назвать цивилизацией, это были культуры. Та же миссисипская культура не знала письменности и каменной архитектуры, и даже не умела плавить метал.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2012

Почему бы и нет - городишки пуэбло вообще своеобразное явление:
http://ru.wikipedia....ospueblo001.jpg
http://ru.wikipedia....trip-05-047.jpg

А что вы считаете обязательным признаком цивилизации? Я хочу сказать, что в Нубии, Трое или в Мидии (а также у кельтов и бриттов) письма тоже не было. Однако эти общества - достаточно развитые. Для своего времени можно сказать даже передовые. В Индии письмо тоже появилось достаточно поздно, а закрепилось только после Ашоки - и то не как санскрит.

А сравнивать Америку с Европой как-то не звучит. Вообще-то Европа всегда опережала всех (и Китай включительно). Конечно, такое сравнение несправедливо для индейцев. Зато аборигенов они намного обогнали.
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 13.06 2012

Какая переменная в этом уравнении выпала и не дала толчок к развитию городов и письменности?

Что-то сразу вспомнилась теория "вызова-ответа" Тойнби. Видимо не было вызова среды.
Ответить

Фотография Марк Марк 13.06 2012

Почему государственность не импортировали от тех же южноамериканских индейцев?


Контактов не было.

Ну так зачатки городов, зачатки письменности, зачатки государств, однако дальше дело не пошло.


Европейцы помешали.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

Контактов не было.

Почему? Те же викинги вон какое расстояние преодолели по воде, а здесь между Южной и Северной Америкой был сухопутный перешеек. Почему же контактов не было?

Европейцы помешали.

Тогда с чем связана подобная задержка, почему европейцы их опережали, минимум на 2 тысячи лет?

Что-то сразу вспомнилась теория "вызова-ответа" Тойнби. Видимо не было вызова среды.

Можно подробнее эту мысль? Какой вызов был в Старом Свете, которого не было в Новом?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

А что вы считаете обязательным признаком цивилизации?

Обсуждение на эту тему уже было. И там я приводила ссылки на то, что основными признаками цивилизации являются письменность, города, монументальное искусство. Только при наличии всех трех признаков культуру можно считать цивилизацией.

А сравнивать Америку с Европой как-то не звучит. Вообще-то Европа всегда опережала всех (и Китай включительно).

Ну не всегда же.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 13.06 2012

А зачем в Северной Америке нужна была цивилизация, когда там не было ( или только зарождались) крупных очагов земледелия. Где, например, климат жаркий, там засушливые территории, где большая "влажность", там климат умеренный.
Да и сельскохозяйственные культуры Центральной Америки может не соответствовали умеренному поясу Сев. Америки
при том уровне земледелия. А вот почему цивилизации всех Америк остались на уровне каменного века, в то время как
Европейцы уже находились в "прединдустриальной" эпохе ( может из-за позднего заселения Америк и\или может из-за оптимального конкурентного пространства в Европе) тоже весьма интересно.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 13.06 2012

Ну, наш биологический вид существует не менее 40 тысяч лет. Первые государства появились 5 тысячелетий назад. Первые зародыши цивилизаций 7 тысяч лет назад. Предпосылкой к этому стала неолитическая революция. Человечество развивалось неравномерно. И если кто-то кого-то обогнал на пути в 40 тысяч (и более!) лет это совсем не удивительно. У шумеров и египтян цивилизация появилась гораздо раньше чем, скажем у греков, (о славянах и германцев вообще молчу). Думаю индейцы просто не успели.
Кстати, а была ли неолитическая революция в Северной Америке?
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 13.06 2012

Можно подробнее эту мысль? Какой вызов был в Старом Свете, которого не было в Новом?

Ну если учесть, что цивилизация Старого цвета (евопейская цивилизация) вышла из Античной цивилизации, то для античной цивитлизации- были вызовы внешней - природной среды, а в период формирования цивилизации европейской добавился внутренний фактор (вызов) - социально-имущественное расслоение.

Здесь у Тойнби хорошо описаны вызовы внешней среды и причины образования цивилизаций в центральной и южной Америке.
http://gumilevica.ku.../Toynbee104.htm

Генезисы майянской и андской цивилизаций. Возникновение майянской цивилизации было ответом на вызов, брошенный тропическим лесом: "Майянская культура стала возможной через земледельческое освоение плодородных низин, где своеволию природы было противопоставлено организованное усилие человека. На горных склонах обработка земли дается сравнительно легко, особенно при наличии воды и умеренной растительности. В низинах же, поросших густым лесом, требуются большие затраты энергии. Но если природа покорена, она воздает сторицей" [*6].

Вызов тропического леса, обусловивший майянскую цивилизацию, не оказал в то же время ни малейшего влияния на страны перешейка и экватора. Цивилизация, возникшая в Южной Америке, была ответом не на вызов лесов амазонского бассейна, а на два совершенно различных вызова. Один исходил с Андского нагорья, другой - с побережья Тихого океана.

"Ни в одной другой части мира силы природы не играли столь значительной роли в истории человечества... На территории Анд человек всегда был если не рабом, то, во всяком случае, учеником этой властной хозяйки, Матери-природы; и его история состояла из вечной борьбы, идущей с переменным успехом" [*7].

На территории нагорья отцы андской цивилизации столкнулись с вызовом сурового климата и скудости почв; на побережье - с вызовом жары, засухи и безводья. Создатели цивилизации на побережье взлелеяли свои оазисы в пустыне, покорив воды западных склонов нагорья и освоив ирригацию. Строители цивилизации нагорья преобразовали горные склоны в поля, освоив террасное земледелие.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

Человечество развивалось неравномерно. И если кто-то кого-то обогнал на пути в 40 тысяч (и более!) лет это совсем не удивительно.

Принято считать, что предки южноамериканских индейцев пришли из Евразии. То есть сначала они попали в Северную Америку и только потом в Южную. Таким образом, по вашей логике, их культуры должны быть моложе, чем северо-американские, и менее развитыми. Однако это не так.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2012

Ну, наш биологический вид существует не менее 40 тысяч лет. Первые государства появились 5 тысячелетий назад. Первые зародыши цивилизаций 7 тысяч лет назад. Предпосылкой к этому стала неолитическая революция. Человечество развивалось неравномерно. И если кто-то кого-то обогнал на пути в 40 тысяч (и более!) лет это совсем не удивительно. У шумеров и египтян цивилизация появилась гораздо раньше чем, скажем у греков, (о славянах и германцев вообще молчу). Думаю индейцы просто не успели.
Кстати, а была ли неолитическая революция в Северной Америке?

Теперь, когда я наконец понял вопрос г-жи Алисы, я уже был готов ответить. Но сер Болингброк меня опередил! Абсолютно согласне с вами, Болингброк.

В деталях можно добавить еще, что основа (точных) наук - математика. Если не поучила развития математика, многие изобретения и науки в принципе не возможны. А народы, однажды уже вставшие на путь прогресса (европейцы и жители Передней Азии) потому и пошли вперед: познакомившись с плюсами цивилизации и знаний, образно говоря, вкусив "плод познания", человек уже не мог вернуться к безмятежному незнанию и укрываться листочком. Теперь ему мог подойти только шелковый нарядный костюм. Индейцы же (и не только они) не встали на этот путь (или не успели встать).
Короче говоря, случайное совпадение. Умысел Божий, если хотите.

Насчет вашего вопроса. Насколько мне известно, сельское хозяйство в некоторые периоды в С. Америке наблюдается (в 800 - 900 г. г. маисовое фермерство становится важным источником пропитания в лесной зоне на востоке С. Америки; ок. 900 г. культура Хохокам, в пустыне на юго-западе С. Америки, т. е. близ совр. штата Калифорния на границах с Мексикой, начинает сельское хоз-во основанное на ирригационной системе, ок. 1300 г. в результате длительного периода засухи сельское хозяйство здесь приходит в упадок; ок. 900 г. земледельческие деревеньки начинают распространяться по Великой Равнине - т. е. между Кордильерами, Миссиссиппи и Мексикой).

Кстати, чуть не забыл... Поспешу опровергнуть свой предыдущий пост. L'Anse aux Meadows - это единственное доныне известное поселение викингов (небольших размеров) в С. Америке, просуществовавшее примерно 20 лет. Оно находится на северном берегу о. Ньюфаундленд.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2012

Принято считать, что предки южноамериканских индейцев пришли из Евразии. То есть сначала они попали в Северную Америку и только потом в Южную. Таким образом, по вашей логике, их культуры должны быть моложе, чем северо-американские, и менее развитыми. Однако это не так.

Болингброк ИМХО не об этом говорит. Он говорит, что развитие проходит неравномерно и зависит от многих случайных факторов. Человечество никогда не развивалось одновременно. Всегда кто-то опережает. И это - логика жизни. Ведь кто-то родился в семье бомжей, а кто-то - в семье Абрамовича. Уже в самом начале жизни у людей возникают разные предпосылки дальнейшего развития. Так же и в случае с нациями. Европейцы накопили потенциал, который индейцам (как северным, так и южным) наверстать было уже совсем нелегко.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

....
Здесь у Тойнби хорошо описаны вызовы внешней среды и причины образования цивилизаций в центральной и южной Америке.
....

Я все же с Тойнби не согласна. Человек всегда идет по пути наименьшего сопротивления. Не нравится что в горах негде взращивать кукурузу? Спустись на низину. Обживание трудных климатических и природных зон цивилизацией стало следствием, а не причиной.

Болингброк ИМХО не об этом говорит. Он говорит, что развитие проходит неравномерно и зависит от многих случайных факторов. Человечество никогда не развивалось одновременно.

Так об этом и спрашиваю в теме - в чем разница условий? Почему европейцы смогли накопить потенциал, а индейцы топтались на месте?
Ответить

Фотография Марк Марк 13.06 2012

Почему? Те же викинги вон какое расстояние преодолели по воде, а здесь между Южной и Северной Америкой был сухопутный перешеек. Почему же контактов не было?


Который контролировали ацтеки/мешики, весьма воинственный и агрессивный народ, пришедшие, кстати, на места своего обитания как раз из Сев. Америки. Так что вести речь о том, что Сев. Америка (до европ. колонизации) не создала своих цивилизаций - можно с толикой умеренного скептицизма разве. Создание в дальнейшем (в XIV в.)империи ацтеков и есть плод контакта этих двух цивилизаций (южной и северной). Утрирую слегка, разумеется... B)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.06 2012

В деталях можно добавить еще, что основа (точных) наук - математика. Если не поучила развития математика, многие изобретения и науки в принципе не возможны. А народы, однажды уже вставшие на путь прогресса (европейцы и жители Передней Азии) потому и пошли вперед: познакомившись с плюсами цивилизации и знаний, образно говоря, вкусив "плод познания", человек уже не мог вернуться к безмятежному незнанию и укрываться листочком. Теперь ему мог подойти только шелковый нарядный костюм. Индейцы же (и не только они) не встали на этот путь (или не успели встать).

То есть майя и инки "плоды познания" не вкусили? Конечно вкусили. Но почему тогда они оказались незнакомы их непосредственным соседям?

Который контролировали ацтеки/мешики, весьма воинственный и агрессивный народ, пришедшие, кстати, на места своего обитания как раз из Сев. Америки. Так что вести речь о том, что Сев. Америка (до европ. колонизации) не создала своих цивилизаций - можно с толикой умеренного скептицизма разве. Создание в дальнейшем (в XIV в.)империи ацтеков и есть плод контакта этих двух цивилизаций (южной и северной). Утрирую слегка, разумеется... B)

Вот именно! Непосредственный контакт с другой цивилизацией привел к тому, что ацтеки создали собственное государство. А значит и североамериканские индейцы при должном влиянии могли сподобиться на свою цивилизацию. Но, или таких контактов не было, или что-то в их культуре противилось иноземному влиянию в любой форме. Так? :)
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2012

Так об этом и спрашиваю в теме - в чем разница условий? Почему европейцы смогли накопить потенциал, а индейцы топтались на месте?

Именно на этот вопрос и отвечено. Я это сформулировал так:
"народы, однажды уже вставшие на путь прогресса (европейцы и жители Передней Азии) потому и пошли вперед: познакомившись с плюсами цивилизации и знаний, образно говоря, вкусив "плод познания", человек уже не мог вернуться к безмятежному незнанию и укрываться листочком. Теперь ему мог подойти только шелковый нарядный костюм. Индейцы же (и не только они) не встали на этот путь (или не успели встать).
Короче говоря, случайное совпадение. Умысел Божий, если хотите."

Это я так понял мысль высказанную Болингброком. И если он хотел сказать что-то в этом роде, то я с ним полностью согласен.
Короче говоря, случайность, воля случая, судьба, рок. Называйте как хотите.
Ответить