Исторический форум: история России, всемирная история

Самоназвания областей, которым присвоены эти названия, отличаются от европейских.
В связи с этим два вопроса:

1) Как Вы думаете, на основании чего были выбраны именно эти названия европейцами?
Понятно, что была версия о переселении иберов, но она была "двусторонней" - не только о переселении из Испании в Переднюю Азию, но и наоборот - значит, название должно было сохраниться у народа, а не историков. С Колхидой, вероятно, имела место попытка расположения мифической страны, но почему именно там? И есть ли другие основания?

2) с какого момента эти названия были приняты, собственно, в Азии?

Самоназвания областей, которым присвоены эти названия, отличаются от европейских.
В связи с этим два вопроса:

1) Как Вы думаете, на основании чего были выбраны именно эти названия европейцами?
Понятно, что была версия о переселении иберов, но она была "двусторонней" - не только о переселении из Испании в Переднюю Азию, но и наоборот - значит, название должно было сохраниться у народа, а не историков. С Колхидой, вероятно, имела место попытка расположения мифической страны, но почему именно там? И есть ли другие основания?

2) с какого момента эти названия были приняты, собственно, в Азии?

 

Сообщение отредактировал blacksea: 31.10.2020 - 15:50 PM

 

Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (грузино-занский).

Может, пораньше. Климов (похоже на один из его вариантов) потом сам пересчитал датировки - где-то это можно нагуглить. Вообще датировки распада праязыков - мутное дело.

Сообщение отредактировал Ventrell: 31.10.2020 - 17:23 PM

 

 

Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (грузино-занский).

Может, пораньше. Климов (похоже на один из его вариантов) потом сам пересчитал датировки - где-то это можно нагуглить. Вообще датировки распада праязыков - мутное дело.

 

Датировки - слабое место.

 

в ностратической лексике нет следов знакомства не только с производящим хозяйством, но и с мезолитическими изобретениями.

Но - точки опора - есть, как мы видим. Новые - не присущие данному народу - Боги, "вещи", животные и т.д.- яркие хронологические маркеры.

 

В реальности - проблемы компартивистики - не существует.

 

Проблема - в написании грамотного софта - учитывающего многие коллизии лингвистики.

 

Остальное - простое сравнение чисел.

Первый европеец - Человек грузинский


Дмани́сский гомини́д — вымершая форма гоминидов, чьи останки обнаружены на территории Грузии. Ранее был известен как Homo georgicus.

Первые останки дманисских гоминид были обнаружены в 1991 году в Дманиси и датируются приблизительно 1 млн 770 тысяч лет назад. Череп D2700 и нижняя челюсть D2735 были обнаружены на мысе, образованном при слиянии рек Масавера (Храм) и Пинесаури в отложениях туфового гравия, непосредственно лежащего над слоем масаверского базальта, датирующегося возрастом 1,85 млн лет назад. Возраст подтверждается как стратиграфическими и палеомагнетическими исследованиями, так и изучением окружающей ископаемой фауны.

 

Таким образом, дманисийские гоминиды — самые древние из известных представители рода Homo, обитавшие на территории вне Африки. Изучение найденных в Грузии останков древних гоминид показало, что когда-то небольшое количество возможных предшественников человека современного типа, вероятно, мигрировало из Африки на Кавказ, где потом они либо вымерли, либо (по одной из гипотез) могли эволюционировать в Homo erectus. Во втором случае, по версии испанских антропологов, потомки эректусов, Homo antecessor, могли бы вернуться назад в Африку, где и началась их дальнейшая эволюция к Homo sapiens, который впоследствии вышел из Африки и распространился по всему миру.

Давид Лордкипанидзе, возглавлявший археологические исследования в Дманиси, и его коллеги описали четыре черепа, мозг обладателей которых примерно вдвое уступал по своим размерам (546—780 см³) мозгу современного человека. Находки в Дманиси с 1991 года по 2007 годы представляют собой части скелета подростка и трёх взрослых (в 2005 году был найден ещё один, пятый череп, описанный в 2013 году).

Примечателен череп мужчины без зубов, в котором почти все зубные лунки заросли костным веществом. Точно определить возраст умершего мужчины трудно, но, по мнению Лордкипанидзе, «ему могло быть лет сорок, а то, что кости проросли в полость зубных лунок, означает, что он прожил ещё пару лет после того, как выпали зубы». Возможно, о нём заботились его соплеменники, говорит Лордкипанидзе, что позволило выжить человеку, который не мог жевать пищу. Если археолог прав, то древние люди могли испытывать чувство, похожее на сострадание, — неожиданное качество для тех, кто находился на столь ранней стадии эволюции. Что-то подобное можно найти лишь у неандертальцев, живших в Европе во время ледникового периода. По мнению антрополога Филипа Райтмайера, члена дманисской исследовательской группы, это может быть признаком перехода к более высокому уровню отношений, предполагающему способность планировать свои действия и делиться едой сдругими.

На основании анализа находок предполагается, что рост дманисских гоминид был 145—166 см, вес — 40—50 кг.

Судя по пропорциям и форме костей, ноги у представителей дманисских гоминид напоминали ноги Homo sapiens, не считая ряда отдельных примитивных черт. Ноги были почти такие же длинные, как у эректусов и современных людей, и заметно длиннее, чем у австралопитеков. По-видимому, дманисские гоминиды отлично бегали и могли проходить пешком большие расстояния.

Об этом же свидетельствует и строение позвонков. Руки у них, однако, были скорее как у австралопитеков, что особенно заметно в строении плечевого сустава (по этому признаку дманисские гоминиды напоминают также «хоббитов» с острова Флорес). По коэффициенту энцефализации дманисские гоминиды ближе к хабилисам, чем к эректусам. По строению позвоночника они, наоборот, ближе к последним. Незначительная разница в размерах мужских и женских особей также роднит обладателей найденных останков с Homo erectus и другими ранними предками Homo sapiens.

Вопреки высказанным ранее догадкам, на костях не обнаружилось никаких признаков того, что их обладатели были жертвами крупных хищников. В частности, сохранились целиком некоторые мелкие кости, которые почти никогда не сохраняются в таком виде после трапезы хищного зверя.

В Дманиси найдены не только человеческие кости, но и довольно много ископаемых костей вымерших крупных и мелких зверей (гигантских страусов Pachystruthio dmanisensis, примитивных оленей, носорогов, крупных хищников) того же периода. На некоторых костях сохранились царапины, оставленные каменными орудиями. Одна кость, принадлежавшая большому травоядному животному, была разгрызена крупным хищником уже после того, как люди соскребли с неё мясо. Эта находка не может служить строгим доказательством того, что люди из Дманиси уже умели охотиться на крупных животных, но она, возможно, показывает, что они получали доступ к тушам раньше своих конкурентов — медведей, гиен, леопардов и саблезубых тигров.

Сообщение отредактировал blacksea: 31.10.2020 - 18:42 PM

Азербайджанские учебники истории учат любить и ненавидеть

 

Ежегодного с 1997-го года 15 июня празднуется в Азербайджане, как - День национального спасения - в честь прихода к власти Гейдара Алиева, бывшего президента страны и отца нынешнего президента.


Эксперт в области образования Набатали Гуламоглу в интервью Би-би-си заявил, что современные учебники по истории, по которым учатся в Азербайджане, написаны с националистической точки зрения - "Когда подросшее поколение обнаружит правду, будет стыдно"

 
Что пишут в учебниках истории в Азербайджане?

12 декабря, 2016 16:23

Материал JAMnews, Баку.

Азербайджанские учебники истории учат любить и ненавидеть


Азербайджанские учебники — давно всем известное «слабое звено» в системе образования. А учебники истории — особый случай. В девяностые и даже начале двухтысячных в школах составляли учебный план на базе старых советских учебников, затем, когда министерство образования издало учебники своими силами, ситуация стала меняться. Причем, не к лучшему.

Проблемы учебников можно разделить на 4 вида:

1. Фактология — помимо искажения прошлого, замалчивание одних фактов и раздувание других.
2. Собственный некритический подход к истории, и воспитание некритического подхода у молодежи.
3. «Датово-царское» описание событий. Такой-то царь (шах) напал на такого-то в таком-то году. Культура, обычаи, образ жизни остаются за кадром.
4. Язык ненависти. Что самое печальное, он есть и его много.

Но обо всем по по порядку.

На самом деле, трудно разделить исторические ляпы в учебниках на фактологические, язык ненависти и так далее — потому что одно цепляется за другое. Где искажение фактов, там и некритический подход, там и ненависть к соседним государствам.

Вечная нация

Первый «стратегический» ляп учебников по истории — навязчивая идея о вечном азербайджанском государстве и вечной азербайджанской нации. То есть, Манна, Мидия, Атропатена, Албания, а также любые феодальные ханства объявляются азербайджанскими. Хотя абсолютно непонятно, зачем в мире, где много раз менялись и перекраивались границы почти всех стран, так настаивать на стаже азербайджанской государственности?

Видимо, это отчаянная попытка противостоять пресловутой «великой Армении» и любыми способами переплюнуть армянскую пропаганду. Заодно предъявляются территориальные претензии к Ирану, потому что Тебриз действительно был столицей государства Сефевидов с тюркскими правителями, которых азербайджанцы на законных основаниях считают своими предками. И, что интересно, к Грузии, часть территории которой в учебниках пятого класса названа «исконно азербайджанской землей».

Что же касается вечной азербайджанской нации, в целом дискурс наличия границ, и единых национальностей относится к современности, но авторы считают что так было всегда. Понятия «нация», «государство», «границы» в нашем понимании тогда просто не существовало.

Большинство европейских государств «начинали» как разрозненные племена, дравшиеся за землю и ресурсы, и никто не видит в этом ничего постыдного. Что касается обычного француза того времени, он не думал о том, что он француз, он не знал, что это такое. Он думал о еде и мечтал дожить до старости, т.е. до сорока.

Среднего класса (основы индустриального общества) не было. А дворянство идентифицировало себя не по этнической группе, а по лояльности тому или иному государю и богу.

Что происходило в центральной Европе, в Азии, на ближнем востоке? Всё то же самое.

Кругом враги

Вот так учебники интерпретируют древний эпос тюркских народов, «Китаби Деде Горгуд»:

«Одна из самых любимых поговорок огузов звучит так: «Никогда старый враг не может стать другом». Огузские храбрецы клялись отомстить за кровь погибшего шехида. Этот обычай огузов со временем распространился среди всего азербайджанского народа. Азербайджанский народ и теперь клянется, что не оставит кровь шехидов без возмездия».

Это учебник истории пятого класса. Тут есть всё — и язык ненависти, и некритичное отношение к тезисам. Откуда взялась поговорка, почему любимая? Кто-то отправился в прошлое и там провел опрос среди огузов?

Всего в нескольких предложениях присутствуют и проблемы с фактологией, и воспитание некритичного мышления, и язык ненависти.

А вот другой учебник за пятый класс. Тут сказано: «Территория, называемая сегодня Арменией — древняя и извечная земля Азербайджана — родная земля азербайджанцев. Это — бесспорный исторический факт».

Тут присутствуют как искажение фактов (не было в древние времена никаких наций и закрепленных за ними конкретных территорий) так и пресечение критического мышления, в виде оборота «бесспорный исторический факт».

Как дети научатся сопоставлять факты и оценивать их на достоверность, если авторы учебника мнят себя истиной в последней инстанции и то и дело подсовывают ученикам готовые «политкорректные» суждения о том или ином правителе?

В тексте о правителе Джаваншире (7 класс) параграф называется «Результаты мудрой политики». Это вместо дискуссии, где ученики могли бы обсудить, правильно ли поступил Джаваншир, например, женившись на дочери хазарского хагана, чтобы прекратить нашествия хазар?

В старших классах ситуация аналогичная. Авторы как сами демонстрируют некритическое мышление, так и навязывают его ученикам.

5 класс. Тут помимо реальных фактов массового убийства азербайджанцев в 1918 году, рассказывается история некой «старухи», пришедшей с внуком к массовому захоронению в Губе. Женщина вспоминает свою душераздирающую историю, рассказывает ее внуку и говорит, что тогда ей было шесть.

История переполнена мелкими ляпами и нелепостями, она даже не претендует на правдоподобие. Но главное, что захоронение в Губе было найдено в 2007 году, а следовательно, женщине этой не меньше 95 лет (то есть, молодым мог бы быть и ее правнук). Удивительна безответственность внука, позволившего ей совершить долгий пеший путь вдоль реки. Не меньше удивляет завидное здоровье пожилой дамы.

«Кругом враги», «мы лучше всех» (это не цитата) - этому учат уже на первых страницах первой книги по истории (5 класс). В учебнике сказано, что «иноверцы» «армянские и грузинские феодалы» и «их покровители» (это уже цитата) боролись против огузского народа, который сам никогда ни на кого не нападал и не нарушал ничьих границ.

Фашисты

«Армянские фашисты расстреливали на месте не способных к работе стариков и детей». Разумеется, зверства армян в ходе карабахского конфликта описаны красочно и подробно. На самом деле, для этого есть специальный учебник — история Карабаха. Но достается еще и нынешней оппозиции, которая тогда была у власти: Народный Фронт Азербайджана (тогда еще не партия) и «Мусават».

К слову, о фашистах: насчет Второй мировой войны авторы учебников никак не могут определиться. С одной стороны, говорится о «неоценимом вкладе» бакинских нефтяников в дело победы над фашизмом, с другой стороны, а как же подпольщики-тюркисты, которые ненавидели Советский Союз и которые никак не могут быть «плохими», потому что мечтали о независимости Азербайджана!

«Многие азербайджанцы, эмигрировавшие из Северного Азербайджана, после установления здесь советского режима, рассчитывали, что в случае победы Германии над Советским Союзом, Азербайджан получит национальную независимость. Так считали и некоторые из тех, кто жил на родине и был призван на службу в Советскую Армию. Одним из них был майор Абдуррахман Фаталибейли-Дуденгинский. Он попал в плен к немцам в Прибалтике. В 1941 году он обратился к Гитлеру с предложением создать воинскую часть из азербайджанцев. Гитлеровцы приветствовали его обращение».

«Гитлеровцы» по семантике ближе к обращению «стахановцы», «ленинцы», чем «фашисты». Но это не всё.

«В случае овладения Кавказом, немецкой армии было поручено не задевать национальные и религиозные чувства местного населения. Генерал фон Макизен, возглавлявший военные действия на Кавказе, принял ислам, совершал обряд намаза при всем народе».

Кстати, учебник 7-го класса сообщает: «Ислам является самой гуманной и справедливой религией». Невольно вспоминается Конституция с ее утопической статьей про свободу вероисповедания.

По крайней мере, еще один источник сообщает, что генерал действительно принял ислам. Звали его, однако, Макензен.

Дальше в том же духе: «немцы высоко ценили их боевые качества, наградив многих из них медалями». Это про тех самых азербайджанцев, которые воевали на стороне «гитлеровцев».

«После окончания войны части этого легиона были переведены на территории нейтральных стран и распущены. Большая часть их осела в Турции. Те, кто вернулся на родину, длительное время подвергались преследованиям и ссылкам».

Авторы учебника негодуют.
Может, следовало медаль дать?

Заключение

Картина мира с постоянным существованием нации как данности называется примордиализмом и в научном сообществе у нее нет сторонников. Зато их множество в среде ультранационалистов всех стран. В академической же среде бытует иное мнение: нации начали формироваться только в 19 веке под воздействием общности этноса (что необязательно), культуры, и изменения политической экономии индустриальной эпохи (что обязательно).

Эти тенденции хорошо описаны в трудах социологов и антропологов, таких как Э. Геллнер, Дж. Бройи, Б. Андерсон, Э. Ренан. А до того этносы, и даже не сами этносы, а отдельные конкретные люди, жившие в конкретный момент на конкретной территории, самоорганизовывались по принципу подчинения конкретному правителю и конкретной религии.

«Русские» князья вместе с татарскими коллегами воевали против других князей и татарских коллег, а карабахские ханы и мелики вместе сражались против других ханов и меликов. Князья и татары, ханы и мелики охотно скрепляли дружбу межетническим браком, и предавали друг друга и снова воевали.

Даже в начале 20 века в Баку ни один человек на вопрос «кто ты?» не ответил бы «азербайджанец». Любой сказал бы «я мусульманин», либо, в крайнем случае, «тюрок». Хотя азербайджанский этнос, носящий в себе гены турков, персов, древних албан, к тому моменту уже полностью сформировался.

Но единой нации в ее современном понимании тогда не было, и ничего стыдного в этом нет. Фактически, азербайджанское государство ведет отсчет с момента создания Азербайджанской Демократической Республики в 1918 году Мамедом Эмином Расулзаде и его «командой».

И даже если бы оно было создано год назад, все равно этот факт стоило бы признать и принять.

Вместо того, чтобы сосредоточиться на переосмыслении истории, на более или менее объективных фактах, учебники превратили ее в рупор пропаганды и пищу для бесконечных издевок «противника». Нельзя выиграть информационную войну, если выглядишь смешно и сам себе противоречишь.

Язык ненависти, датово-царский подход, воспитание некритического мышления, примордиализская картина мира — во всем этом нет ничего хорошего. По сути, это не учебники истории, а источник пропаганды, ненависти и глупости.

Кроме того, эти учебники удивительно скучные. В них отсутствует человеческий подход, практически не уделяется внимания жизни простых людей в тот или иной период, кухне, культуре. Они написаны бесконечно пафосным, казенным языком, с использованием сложных слов и терминологии безо всякой на то необходимости.

Таким образом, хороший учебник истории был бы не только правдивее, но и интереснее.

Материал JAMnews, Баку.

Грузинский царевич - Пётр Ивер - Последний апостол.

Забытая История Грузии.

Пётр Ивер (груз. პეტრე იბერი, ок. 411—491) — епископ Маюма близ Газы, основатель первого грузинского монастыря в Вифлееме. В грузинском Часослове, напечатанном по повелению католикоса Вахтанга в 1710 году в Тифлисе, «св. Петр, епископ Майумский» был помещён под 2 числом декабря, но уже в Часослов 1722 года память о Петре Ивере включена не была. Нет её и в современных святцах грузинской церкви.

Грузинский царевич, сын царя Босмариоса, первоначально носил имя Мурван (Мурваназ). В 423 году послан политическим заложником в Константинополь, где получил глубокое философское, теологическое, медицинское образование под покровительством императрицы Евдокии, жены Феодосия II. Отправился в паломничество в Иерусалим вместе со своим учителем Митридатом, где принял монашество под именем Петра (а Митридат — под именем Иоанна). В Палестине он занимался философско-теологической деятельностью, а также параллельно занимался врачеванием. В 430 году основал грузинский монастырь в Вифлееме и назвал его «Грузинский монастырь». В 445 году принял священство, в 452 году несколько месяцев был епископом Маюмы. Основал больницу и лично принимал больных, пока христиане не были оттуда изгнаны местным правителем; оттуда Пётр переехал в Египет, но затем вернулся на Ближний Восток.

По данным средневековых источников, Пётр написал несколько известных богословских трудов и имел множество учеников, однако сочинений, подписанных его именем, не сохранилось. По гипотезе Ш. Нуцубидзе и бельгийского ученого Э. Хонигмана, Пётр Ивер является автором знаменитых сочинений, подписанных именем Дионисия Ареопагита.


Псевдо-Дионисий Ареопагит

Псевдо-Дионисий Ареопагит — неизвестный автор сборника (корпуса) богословских сочинений на греческом языке, получившего название «Ареопагитики», «Ареопагитик», «Ареопагитского корпуса» (лат. Corpus Areopagiticum) и приписывавшегося жившему в I веке н. э. ученику апостола Павла Дионисию Ареопагиту.

Среди православных

В VI—VII веках появляются многочисленные комментарии (схолии) к Ареопагитикам, составленные Иоанном Скифопольским, Максимом Исповедником и другими авторами. Для средневекового читателя эти схолии под общим авторством Максима Исповедника станут неотъемлемой частью корпуса. Авторитет Максима Исповедника сыграл огромную роль в признании и принятии Ареопагитского корпуса христианской ортодоксией. К концу VI века Ареопагитики становятся известны на Западе. Их цитирует в своих проповедях римский папа Григорий Двоеслов. В 649 году на Латеранском соборе на них опирается в полемике с монофелитами римский папа Мартин I. В послании к VI Вселенскому собору Ареопагитики цитирует папа Агафон. Таким образом, и на Западе, и на Востоке среди богословов утверждается взгляд на Ареопагита, как на бесспорный авторитет. Ссылка на «великого Дионисия» была включена во второе правило VII Вселенского собора.

На Западе

В 827 году византийский император Михаил Рангаве прислал в подарок Людовику Благочестивому один экземпляр «Ареопагитик». Аббат Хилдуин из Сен-Дени привез из Византии рукописи «Ареопагитик», а Иоанн Скот Эриугена по приказанию Карла Лысого перевел их на латинский язык.

Значение

Ареопагитики завершили тенденцию проникновения в христианство неоплатонизма, начатую Григорием Богословом и Григорием Нисским. Находясь под влиянием Прокла, их автор первым провёл систематическое воззрение на христианское богослужение как на систему символов и священнодействий, служащих таинственным выражением скрытых и возвышенных идей.

В течение всех средних веков Псевдо-Дионисий Ареопагит оставался одним из самых сильных и уважаемых авторитетов для представителей всех богословских школ и направлений. На Востоке заметно влияние Ареопагитик на Иоанна Дамаскина, Симеона Нового Богослова, Никиту Стифата и даже на Шота Руставели.

Во время паламитских споров на авторитет Псевдо-Дионисия Ареопагита ссылаются все стороны полемики. На Западе под влиянием Псевдо-Дионисия находятся Иоанн Скотт Эриугена, Альберт Великий, Бонавентура, Николай Кузанский, Пико делла Мирандола и множество других христианских авторов. В Сумме теологии Фомы Аквинского насчитывают 1700 цитат из Ареопагитик.

Авторство

О происхождении сочинений Псевдо-Дионисия Ареопагита и о времени его жизни единой точки зрения до сих пор нет. Так, Хуго Кох на основании параллелей с поздними неоплатониками считает «Ареопагитики» подделкой, относящейся к концу V века. Эту же дату принимает и Отто Барденхевер в своей «Патрологии».  Анри Шарль Пюш настаивает на отнесении «Ареопагитик» к концу V в.

По гипотезе Шалвы Нуцубидзе и бельгийского учёного Эрнеста Хонигмана, автором «Ареопагитик» является грузинский мыслитель V века Пётр Ивер, живший на Ближнем Востоке и в Египте.

В 1993 году эта гипотеза была подкреплена новыми аргументами, выдвинутыми бельгийским византинистом Мишелем ван Эсбруком.

В двух различных энциклопедических изданиях: в Православной богословской энциклопедии 1903 года и в Православной энциклопедии 2001 года, отрицается принадлежность «Ареопагитик» Дионисию. В первом из них приведены 10 научно-исторических обоснований, подтверждающих мнение о невозможности принадлежности «Ареопагитик» Дионисию. Например, упоминаемое в «Ареопагитиках» пение Символа веры на литургии впервые было введено в 476 году в Антиохии монофизитами, и лишь позднее этот обычай был усвоен православными.

Можно признать, что в настоящее наиболее разработаны и влиятельны в научной среде гипотеза Нуцубидзе-Хонигмана-Эсбрука и гипотеза Перцеля. Сторонники первой гипотезы обосновывают её параллелями между фрагментами корпуса и известными эпизодами из биографии Петра Ивера.

Гипотеза Перцеля основывается на обнаруженных параллелях между текстами Ареопагитик и текстами Феодорита Кирского. В то же время нельзя признать, что имеющиеся аргументы в поддержку обеих версий являются решающими.


На сегодняшний день - пять независимых исследований подтверждают авторство - Петра Ивера.

Со своей стороны мы хотим добавить - следующее:

Система власти - иберийского двора, в царской семье которого - был воспитан с младых ногтей - Петр Иверский  - который унаследовал свой этикет - от Парфянской и Ахеменидской империй - со сложной структурой иерархии - от "визиря" - до "золотаря"  - Находит полное отражение - у Псевдо-Дионисия Ареопагита - в его небесных иерархиях.

Вне всяких сомнений - Последний апостол-еретик - Петр Иверский - Внес огромный вклад - в окончательное оформление обоих ветвей христианства - "пропихнув" в него по сути отголоски еретических течений.

Его учение - на старте - признанное еретическим - через некоторое время - захватило умы позднейших богословов - и получило - всеобщее признание. Великий христианский богослов - Незаслуженно - Забытый историей и вскормившей его грузинской церковью - Должен обрести "забытое" имя - Петр Иверский !

Современное наименование Колхида (дословно переводимое как «земля колхов») стало употребляться древними греками, а затем — и античными авторами (в частности, Пиндаром и Эсхиллом) лишь в середине I тысячелетия до н. э.. После ослабления Колхиды термин применялся уже не к государственному объединению, а к исторической области, на территории которой в VI веке до н. э. возникли милетские торговые колонии-полисы, основанные на месте древних колхидских городов, разрушенных скифо-киммерийским нашествием. Среди них самые крупные: Питиунт (совр. Пицунда), Батус (совр. Батуми), Гераклея (совр. Анаклия), Диоскуриада (в период римского владычества город стал называться Себастополисом; совр. Сухуми), Фазис (совр. Поти), Гюэнос (совр. Очамчира), Несис или Никопсия (ныне Россия, совр. Туапсе^{[источник?]}), Апсарос (совр. Гонио) и Ризос или Ризея (ныне Турция, совр. Ризе).

Наиболее ранее описание Колхиды встречается у отца древнегреческой истории — Геродота, а также у Страбона и Ксенофонта.

Местное (картвельское) наименование этой исторической области — Эгриси. Оно происходит от названия самого крупного колхского племени эгров (современные мегрелы). Сегодня большую часть центральной Колхиды занимает регион Самегрело, который является прямым топонимическим, генетическим, историко-культурным наследником Колхиды-Эгриси^[29].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колхида

Древнейшие осколки истории рода человеческого - дошли до нас в виде мифов и эпосов. Передаваясь из уст в уста они обрастали фантастическими преувеличениями. Но всё-же многие мифы - содержат в себе описание реальных исторических событий - примером тому служит Троя и Микены - открытие расхитителя гробниц Шлимана.

 

Таким образом древнейшие слои истории, это - обычно повествования о сотворении мира богами и прочие эпические сюжеты становления мира.

 

На основании эпоса о Прометее и изысканиях лингвистов и историков - можно предположить, что в образе Прометея - мифология сохранила нам повесть о восставшем правителе Колхиды - против греческой экспансии.

 

Протокартвелы - были древнейшими кузнецами и ювелирами. 

Они упоминаются в Библии - под именами Фувал, Тувал и т.д - как утвеждают лингвисты.

 

"Люди моря" - тоже пришли с Колхиды - и сокрушили мир - железным оружием.

 

Золотой лев - на грузинских "копейках" - на удивление напоминает статуэтку золотого льва - найденного в гробнице хеттского правителя жившего 3600 лет назад.

 

У меня есть подозрение, что упоминаемый в Библии "медный змей" - которому поклонялись древние еврей - это змеевик от самогонного аппарата для перегонки чачи - творение рук древнего грузина

У меня есть подозрение, что упоминаемый в Библии "медный змей" - которому поклонялись древние еврей - это змеевик от самогонного аппарата для перегонки чачи

+100!

Получается, что это поклонение сохранилось до ныне...

Самоназвания областей, которым присвоены эти названия, отличаются от европейских.
В связи с этим два вопроса:

1) Как Вы думаете, на основании чего были выбраны именно эти названия европейцами?
Понятно, что была версия о переселении иберов, но она была "двусторонней" - не только о переселении из Испании в Переднюю Азию, но и наоборот - значит, название должно было сохраниться у народа, а не историков. С Колхидой, вероятно, имела место попытка расположения мифической страны, но почему именно там? И есть ли другие основания?

2) с какого момента эти названия были приняты, собственно, в Азии?

Почему не совпадают? Иберия точно совпадает - Иверия. Колхида - Колхети, предки (основные) тамошних жителей - колхи. Слово Колхида не европейское, так как не греческое, а эллинизированное слово из другого языка, скорее всего аккадского - Килхи, возможно урартийского - Кухлу. Многие названия нам известны от греков, поэтому все мы знаем Осириса, но мало кто знает Усира (также встречается имя Асар, а Осирис это уже эллинизированное).

У меня другой вопрос. Обычно всеми признается древность Армении, в то же время как Грузия считается более молодым государством. Вроде так и есть, но многое не сходится. Если не рать с расчет, что Хайаса, упоминаемая шумерами это Армения, то получается, что Грузия (Западная) получила государственность раньше Армении, так как Армения как таковая (первое упоминание слова "Армения") появилась немного позже Колхиды, а Урарту, которое древнее Колхиды - неармянское цартво.

Грузинские племена считаются коренным в Закавказье, в отличие от армян. А первое упоминание Армении у греческих классиков, это у Ксенофонта в Киропедии, при описании событий 200-летней давности, до создания империи Ахеменидов. Но многие считают, что это - миф и упоминание задним числом, а истиное первое упоминание Армении греческим современником - у Геродота, это около середины 5 века до н. э.

Из негреков первое упоминание Армении встречается у царя Дария Великого в трехьязычной Бехистунской надписи (в тексте она называется соответственно Армина на персидском, Арминуйя на эламском и Урарту на аккадском языках).

Грузинские племена считаются коренным в Закавказье, в отличие от армян. А первое упоминание Армении у греческих классиков, это у Ксенофонта в Киропедии, при описании событий 200-летней давности, до создания империи Ахеменидов. Но многие считают, что это - миф и упоминание задним числом, а истиное первое упоминание Армении греческим современником - у Геродота, это около середины 5 века до н. э.

Из негреков первое упоминание Армении встречается у царя Дария Великого в трехьязычной Бехистунской надписи (в тексте она называется соответственно Армина на персидском, Арминуйя на эламском и Урарту на аккадском языках).

 

Исходя из того, что правители гомеровской Трои упоминаются в хеттских источниках  около 1300 г. до н.э (Алаксанду - Парис и Приам, которого некоторые связывают с Piyama-Radu) -  поход аргонавтов можно отнести к 1500 - 1400 г. до н. э. - Колхида в ту

пору уже имела место быть.

 

Исходя из истории древнейших греческих полисов Понта - и учитывая, то,что море за последние 4000 лет поднялось на 15 метров - древняя Колхида находится на дне моря и ждёт своих исследователей.

Грузинские племена считаются коренным в Закавказье, в отличие от армян. А первое упоминание Армении у греческих классиков, это у Ксенофонта в Киропедии, при описании событий 200-летней давности, до создания империи Ахеменидов. Но многие считают, что это - миф и упоминание задним числом, а истиное первое упоминание Армении греческим современником - у Геродота, это около середины 5 века до н. э.

Из негреков первое упоминание Армении встречается у царя Дария Великого в трехьязычной Бехистунской надписи (в тексте она называется соответственно Армина на персидском, Арминуйя на эламском и Урарту на аккадском языках).

Что из себя представляла Армения во времена Колхиды?

Отождествление Алаксанду с Парисом сомнительно по хронологическим причинам (Парис жил в дни падения Илиона от греков, и времена Александр сюда не подходят) - Александр жил в конце 14 и начале 13 веков до н. э.

Пийяма-Раду тоже вряд-ли может быть Приамом как по хронологическим причинам (он жил и действовал в первой половине и середине 13 века), так и по причине биографических данных (в хеттских архивах это авантюрист). Также, лингвисты связывают имя Приама с лувийским словом париамуа (чрезвычайно храбрый), тогда как Пийяма-Раду связывают с лувийским словом пийяма (подарок) и теонимом Раду.

Кроме прочего, между Алаксанду и Пийяма-Раду нарушена и сравнительная хронология: в хеттских текстах Алаксанду предшествует Пийяма-Раду, а в Илиаде Приам - отец Алаксанду, и Алаксанду никогда Илионом не правил. Также, некоторые учёные полагают, исходя из хеттских текстов, что права Алаксанду на трон Вилусы были по династическим причинам сомнительны.

Ну, и самое главное - Илиада это не исторический источник, а мифологический. Да, мы можем извлекать из этого и некоторые исторические данные - в особенности в отношении эволюции древнегреческого языка, а также реалий (то есть исторического фона) во времена автора этого произведения. Но не более того. Делать далеко идущие исторические выводы из текстов Илиады, Одиссеи и подобных им произведений - нельзя.

Что же касается мифа об аргонавтах и его связи с Колхидой, то эта связь в мифе появилась достаточно поздно. Первоначально же миф говорил о путешествии аргонавтов в страну именовавшуюся Э(э)я, в которой правил царь Ээт. Вероятно, изначально Эя была островом (наподобие того, как волшебница Кирка, сестра Эта, правила этим островом). Название острова Эя (Α(ια)ία) лингвистами и мифологами сопоставляется и роднится со словом "земля" (Γαία). То есть само название Эи исконно не означало ничего иного, кроме поэтического обозначения некой удалённой (и скорее всего волшебной и чудесной) земли, скорее всего острова, в качестве некой абстрактной цели путешествующих в море моряков, и даже спасительного берега и пристанища для них. Однако, видимо уже в 6 веке до н. э. греки узнали про существование одноимённого ГОРОДА в Колхиде (этот город упоминается Страбоном близ реки Фасис - 1.2.39), что скорее всего и вызвало отождествление страны, куда плыли аргонавты, с Колхидой.

Ферекид (очевидно, с острова Сирос, поскольку именно этот человек занимался изысканиями в области мифологии; жил он в первой половине 6 века до н. э., и был старшим современником Пифагора) говорит о том, что золотое руно хранилось на острове Э(э)я - FGrHist 3 F100 (Схолии к Аполлонию Родосскому 3.1074 и 1093). Мимнерм (современник Солона, конец 7 - начало 6 веков до н. э.) помещает Эю далеко на востоке, на берегу Океана (где и находятся палати царя Ээта, сына бога солнца Гелиоса, в тех местах, где Гелиос хранит свои лучи в золотом таламе (камере)) - Мимнерм, Fr. 11 a West (фрагмент сохранил Страбон 1.2.40).

http://ancientrome.r...nermos/mimn.htm

Хотя первоначально, видимо, остров Эя помещался на крайнем западе, около тех мест где располагался Сад Гесперид (ср. Одиссея 10.135). Перенос Эи с запада на восток был связан, судя по всему, с каким-то милетским поэтом (Какридис, Греческая мифология том 5 стр. 161 (книга на греческом языке).

Имя Ээт - скорее всего не более чем производное от названия острова Эя, и в таком случае оно является искусственным. Впрочем, даже если это так, то произошло это довольно рано - он упоминается уже в Одиссее (10.135 и далее, Гесиод, Теогония 956).

Из авторов 6 века до н. э. Ээт указан царём Коринфа (Эфиры) у Эвмела (Коринфиака - EGF, стр. 188, Fr 2 (Павсаний, Описание Эллады 2.3.10; ср. Схолии к Пиндару, Олимпийские песни 13, 74 d, f и Схолии к Еврипиду, Медея 9) и у Эпименида (Vorsokr. 3 B 13; Якобы, фр. 11). Эпименид называет его матерью Эфиру, а у Эвмела бог Гелиос разделяет свое наследие между своими сыновьями от Антиопы, Алоэем и Ээтом, и в итоге Алоэй получает Аркадию, а Ээт - Коринф.

В этом смысле совершенно неслучайна привязка мифа о Ясоне и Медее именно к Коринфу. Именно там произошла развязка отношений между ними. Кстати говоря, отождествление Эфиры с Коринфом тоже небеспроблемно. Судя по всему, изначально Эфира - это городок где-то в Элейской области. Но для поздних авторов Эфира (царство Сизифа, брата Салмонея) - это всегда синоним Коринфа.

Из источников, твёрдо отождествлявших царство Ээта с Колхидой - живший на рубеже 6 - 5 веков до н. э. Пиндар (Пифийская песня 4; X (из разных книг) 172), работавший около середины 5 века до н. э. Геродот (1.2), работавший в основном в середине и второй половине 5 века до н. э. Еврипид (трагедия Медея). С этих пор отождествление царства Ээта с Колхидой стало общим местом. Ну, а в Эллинистическое и Римское время иного мнения уже просто не было - характерные грекоязычные источники этого времени: Аполлоний Родосский, Орфическая Аргонавтика (в своём сохранившемся до наших дней виде, это произведение по языковым характеристикам датируется 4 - 5 веком новой эры).

Что из себя представляла Армения во времена Колхиды, по-видимому, мы так и не узнаем....

Что из себя представляла Армения во времена Колхиды, по-видимому, мы так и не узнаем....

Может, и не было её в те времена. Или распознать её в каком-либо царстве тех времён проблематично.
 

Грузинские племена считаются коренным в Закавказье, в отличие от армян.

Ну, или как минимум пришли задолго до. Мы в принципе мало понимаем, на каких языках могли говорить в неолитической Турции, например - может, там был и пракартвельский в том числе.
 

Может быть и так. Но видимо и следов вторжения на территорию Грузии не находят. Возможно поэтому грузинские (картвельские) племена на данный момент и считаются коренными. Пока не доказано обратное...
Сообщение отредактировал andy4675: 08.12.2021 - 17:10 PM