←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Один вопрос к резунистам

Фотография Бероэс Бероэс 14.10 2010

Многоуважаеные резунисты !


Как с точки зрения господина Резуна, удтверждаюшего, что СССР собирался напасть на Германию в начале июля 1941 года можно обьяснить факт, что
9 июня 1941 года по приказу Сталина были схвачены и после чудовишных пыток расстреляны люди , являвшиеся честью и гордость советской авиации- генералы Локтионов, Штерн, Смушкевич, Рычагов, Арженухин, Проскуров, Володин и Савченко.

Представьте себе, что Гитлер отправляет в застенки гестапо а потом на плаху Геринга со всем его штабом 22 мая 1941 года !

Или Сталин опасался, что еврей Смушкевич в первый же день войны перелетит к немцам и потребует от того-же Геринга миллион рейхсмарок, назначенных за его голову во время гражданской войны в Испании ?

Судьба несчастных генералов доказывает, что абсолютно никакого нападения на Германию Сталин не готовил !
Ответить

Фотография ДЕД ДЕД 14.10 2010

Скорее всего, за то, что посмели своё мнение иметь.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 14.10 2010

Да, злополучные генералы осмелились высказать Сталину своё мнение.

Но неужели он стал бы обескровливать советскую авиацию всего за месяц до начала крупномасштабной наступательной войны с врагом, да к тому же ещё таким могучим врагом как Германия ?!
Ответить

Фотография Vitalievich Vitalievich 14.10 2010

Да, злополучные генералы осмелились высказать Сталину своё мнение.

Но неужели он стал бы обескровливать советскую авиацию всего за месяц до начала крупномасштабной наступательной войны с врагом, да к тому же ещё таким могучим врагом как Германия ?!


Сталину многие осмеливались высказывать своё мнение и благополучно доживали до старости. А дело авиаторов - дело тёмное. И более похоже на правду чем некоторые другие дела. Всё ж таки год на дворе был 41-й а не 37-й, безопасностью руководил Берия а не Ежов (а Берию к маньякам никак нельзя отнести) и время чистки армии уже миновало. И то что нанесли серьёзный удар по авиации в предверии войны (а то что война с Германией неминуема было известно всему руководству, в том числе и Сталину) произошло отнюдь не в результате маниакальной подозрительности. Тут вероятнее всего два варианта
1. Сфальцифицированный компромат, подброшенный германскими спецслужбам.
2. Рыльце у авиаторов всё-же было в пушку. Ведь можно одновременно быть и героем Испанской войны и троцкистом. Одно другому не мешает.
Сообщение отредактировал Vitalievich: 14.10.2010 - 22:33 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 14.10 2010

Для Бероэс...
А Вы сами-то Резуна читали? Там ведь пишется про Рычагова.
Я, конечно, не знаток истории, но если остальные были в команде Рычагова, то вполне объяснимо. Чистят же ключевые фигуры команды. На их место ставят новых.
Для ДЕД...
Соглашусь с Vitalievich... Одна оборона Сталинграда чего стоила. Рокосовского (я не путаю?) подумать отправляли раз пять.
Для Vitalievich...
Компромат я бы исключил. Немцы им, конечно, баловались, но фото Кривошеева (если не путаю) с немецкими генералами принимавшего парад тоже могло стоить ему жизни. Как и Старинову. Тоже пример не из худших.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 14.10 2010

Уважаемый Vitalievich, неужели Вы сами не знаете, что при Сталине "за троцкизм" были уничтожены миллионы людей, которые с троцкистами и не стояли ?

А то, что Сталин терпел людей, которые ему возвражали, но только до тех пор, пока считал, что нуждается в их помощи тоже общеизвестно

Но неужели всего за месяц до начала крупномасштабной наступательной войны с врагом, да к тому же ещё таким могучим врагом как Германия Сталин решил, что больше не нуждается в способнейших советских авиаторах ?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.10 2010

Для Бероэс...
Опять же... Прочтите Резуна ещё разок. Там и расписано об обязанностях командующего ВВС. Геринг - планировал операции, если читать по Резуну. А вот Рычагов к этому делу допущен был в несколько ограниченных масштабах.
Ответить

Фотография Фандорин Фандорин 15.10 2010

Эту публику Иосиф Виссарионович поставил к стенке за то что в мае 41 из Финляндии прилетел какой то из Юнкерсов и сел в Тушино . Замечен ПВО он не был . Накануне войны этой шутки Сталин не понял , но оценил . . Состояние дел в ВВС Западном округе было таково , что всё руководство ВВС и следовало наказать . Июнь 41 г это наглядно показал .
Ответить

Фотография veta_los veta_los 15.10 2010

Абсолютно верное Фандорин описал ситуацию (только не из Финляндии а через Белорусию). Это тоже нужно учитывать. Были факты, за которые можно было судить руководство ВВС РККА. Второй вопрос: а НУЖНО ли было судить в предверии войны? Причём не важно какой: наступательной или оборонительной.

В вопросе авиации и её истории на Резуна опираться вообще не стоит. Там он ламер.

"Команды Рычагова" не было. Да и не могло быть. Локтионов, Штерн, Смушкевич и т.д. были все старше Рычагова и пришли к командным должностям ещё до того, как их перевели в Авиацию. Насколько мне известно из них всех реально только Смушкевич и Арженухин освоили пилотирование. Штерн например вообще к авиации никакого отношения не имел. Только меньше половины года покомандовал ПВО. А ПВО на тот момент на 80% только зенитная артиллерия. Локтионов аналогично только начальник ВВС перед Рычаговым. Но сам не летал.

Рычагов по сравнению с ними был выдвиженец (после Испании). Чистки в армии открыли ему дорогу. Так что ни о какой команде Рычагова ИМХО речи быть не может. Скорее я бы поверил например в "команду Локтионова". да и понижен Рычагов был намного раньше, по причине высокой аварийности в ВВС РККА.

Но причин расстрела я не знаю и не берусь судить. Там слишком много непонятных фактов. Например: почему расстреляли без суда? Всех остальных хотя бы "тройками" судили. Почему вообще расстреляли, если других многих наоборот выпустили с началом боевых действий? Почему не перевезли в октябре туда же в Куйбышев в тюрму например , а сразу повезли на расстрел? В Куйбышева захват немцами не грозил. А Птухина, Селиванова и Клёнова почему то в Бутырке оставили аж до 42-го года. Не вывозили. И не боялись что тех немцы захватят. Почему Смушкевича звания дважды ГСС лишили только в 1947-ом году? Почему арестовали Локтионова, который к тому времени уже полтора года как не был связан с авиацией? Почему Захаров (один из ближайших друзей Рычагова) никак не комментирует арест Паши в своих мемуарах? Почему не выпустили Птухина, благодаря которому авиация КОВО не понесла таких потерь как авиация ЗАПВО? Почему ему не учли этого? Сталин умел ценить людей по их делам. Он использовал их в своих целях на все сто. Умел выжать человека. Так что ему помешало использовать опыт Птухина? Может были какие-то причины? Непонятно...

В общем эта тема для исследования.

P. S. Для Новобранца.

Рокосовскому пришлось три раза выходить из кабинета Сталина "подумать" перед проведением операции Багратион в 44-ом году. Он был командующим Первым Белорусским фронтом. Его план предполагал фактически два главных направления удара в полосе одного фронта. Причём себе он взял участок болотистый (левый фланг). А вторым направлением в полосе его-же фронта командовал в операции Жуков, которого прислали на фронт как куратора в качестве представителя ставки. Но против Жукова был укрепрайон, который немцы успешно защищали. В результате Рокосовскому удалось ударом на север выйти в тыл и обойти с тыла войска 9-ой армии немцев, которая была развёрнута в сторону Жукова, который бил на северо-запад. В районе юго-восточнее Бобруйска был образован котёл на 40-тыс ртов. Сам факт: план Рокосовского отличался от плана Гентштаба. Ему пришлось отстоять свой. При этом он конечно ориентировался и аргументировал тем, что его фронт никогда не был так насыщен резервами. Именно это и дало возможность сосредоточить две ударные групировки не пожертвовав силами ни одной из них.

Кстати! Новобранец: именно в этой операции (не в 43-ем, а в июне 44-го) и использовались гати для танков и мокроступы для пехоты. Это так справочка для соседней ветки :-)

С уважением.
Сообщение отредактировал veta_los: 15.10.2010 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.10 2010

Для veta_los...
Так я ж и не утверждаю, что историк. И память несколько в таких делах подводит. :)
Я просто помню, что отстаивать перед Виссарионычем свои идеи приходилось практически всем. С этим же Вы спорить не будете? Как и остальные, надеюсь. Именно к этому и сказал.
Что до замечаний к соседней ветке... Так тоже верно. Сделали же? И об этом тоже речь. Тут - сделали, почему не могли сделать там?
Ответить

Фотография veta_los veta_los 15.10 2010

Вот кстати текст приказа по факту пролёта Ю-52. Может кому-то интересно будет.

ПРИКАЗ О ФАКТЕ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОПУСКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ САМОЛЕТА Ю-52 15 МАЯ 1941 Г.
№ 0035 10 июня 1941 г.
15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно бес¬препятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было.
Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не опо-вестли.
Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность командиров 4-й бригады ПВО и 9-й смешанной авиадивизии, так как связь с ними с 9 мая была порвана военнослужащими. Командование 9-й смешанной авиадивизии никаких мер к немедленному вос¬становлению связи не приняло, а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь.
В результате командир западной зоны ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов и начальник штаба 4-й отд. бригады ПВО майор Автономов никаких данных о полете Ю-52 до извещения из Москвы не имели.
В свою очередь вследствие плохой организации службы в штабе 1-го корпуса ПВО г. Москвы командир 1-го корпуса ПВО генерал-майор артил¬лерии Тихонов и зам. начальника Главного управления ПВО генерал-майор артиллерии Осипов до 17 мая ничего не знали о самовольном перелете границы самолетом Ю-52, хотя дежурный 1-го корпуса ПВО 15 мая получил извещение от диспетчера Гражданского воздушного флота, что внерейсовый самолет пролетел Белосток.
Никаких мер к прекращению полета внерейсового самолета Ю-52 не было принято и по линии Главного управления ВВС КА. Более того, начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет.
Все эти факты говорят о неблагополучном состоянии службы ПВО За¬падного особого военного округа, о плохой ее организации, слабой подго¬товленности личного состава ВНОС ПВО, потере бдительности в 4-й отд. бригаде ПВО и отсутствии должной требовательности со стороны команду¬ющих военными округами и высшего начсостава ПВО и ВВС к четкости несения службы ПВО.
Приказываю:
1. Военному совету Западного особого военного округа тщательно рассле¬довать факт самовольного пролета самолета Ю-52 через территорию округа, выявить всех виновных лиц и наложить на них взыскания своею властью. Немедленно восстановить телефонную связь Белостокского аэропорта с 9-й смешанной авиадивизией и штабом 4-й бригады ПВО и в пятидневный срок проверить состояние связи аэропортов со штабами ПВО. Исполнение донести к 20.6.41 г.
2. Военным советам округов (ДВФ) назначить авторитетные комиссии, которые обязать к 1.7.41 г. обследовать всю систему ПВО на территории округов, обратив особое внимание на ее боеготовность, состояние службы наблюдения, оповещения, связи и подготовку постов ВНОС.
Все недочеты, вскрытые комиссиями, устранить на месте в процессе их работы.
Результаты обследования и о принятых мерах донести мне к 5.7.41 г.
3. Начальнику Главного управления ПВО до 1.7.41 г. обследовать состояние ПВО в Западном особом и Московском военных округах и результаты обсле¬дования доложить мне лично.
Его же распоряжением обеспечить к 1.7.41 г. все посты ВНОС силуэтами самолетов и организовать поверку знаний постами ВНОС силуэтов и умения определять по ним принадлежность самолетов.
4. За плохую организацию службы ВНОС, отсутствие должного воинского порядка в частях ПВО и слабую подготовку личного состава постов ВНОС командующему Западной зоной ПВО генерал-майору артиллерии Са¬зонову, начальнику штаба 4-й бригады ПВО майору Автономову объявить выговор.
5. За самовольное разрешение пролета и посадки Ю-52 на московском аэродроме без поверки прав на полет в Москву начальнику штаба ВВС гене¬рал-майору авиации Володину и заместителю начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майору авиации Грендалю объявить замечание.
6. Командиру 1-го корпуса ПВО генерал-майору артиллерии Тихонову и заместителю начальника Главного управления ПВО генерал-майору артиллерии Осипову обратить особое внимание на слабую организацию системы наблюдения и оповещения.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии генерал армии
Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 179—182. Подлинник.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 15.10 2010

Для veta_los...
Так я ж и не утверждаю, что историк. И память несколько в таких делах подводит. :)
Я просто помню, что отстаивать перед Виссарионычем свои идеи приходилось практически всем. С этим же Вы спорить не будете? Как и остальные, надеюсь. Именно к этому и сказал.
Что до замечаний к соседней ветке... Так тоже верно. Сделали же? И об этом тоже речь. Тут - сделали, почему не могли сделать там?



Ну дык само собой что все мы не совершенны, и посты тут пишем не с энциклопедией в руках :-) Я поэтому просто потому и поправил. Концептуально конечно я с вами согласен: Виссарионович как раз и отличался тем, что требовал человека высказывать свои идеи. Главное что-бы идеи не были "тупыми" а были обдуманными и аргументированными. Сталин умел выжать из человека всё в своих целях.

К соседней ветке это было тоже не замечание, а "поправочка" :-) Там тема тоже сложная, поэтому я только читаю и не влажу в дискуссию. Вы ж меня знаете: я живу на форуме по принципу "каждый сверчёк знай свой шесток". Где знаю - пишу. Не знаю - мотаю на ус.

Однако всё же ИМХО вводные условия в 44-ом и в 39-ом были несколько разные. Это наверное нужно было написать в соседней ветке, ну да уж маленький комментарий напишу тут. ИМХО тыловое обеспечение в 39-ом нельзя сравнивать с 44-ым. Что средства были иными (те же Студеры), что опыт тыловиков. Наверное это тоже одна из причин удара в лоб.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.10 2010

Для veta_los...
А приходите на соседнюю ветку. Студеры и опыт даже отрицать глупо. Суть темы, правда, не в этом. Там достаточно непоняток, что и заинтересовало.
Ответить

Фотография ДЕД ДЕД 15.10 2010

Рокоссовского 5 раз отправляли подумать, после того как за 4,5 месяца до Москвы добежали, а не перед началом войны.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.10 2010

Рокоссовского 5 раз отправляли подумать, после того как за 4,5 месяца до Москвы добежали, а не перед началом войны.


Совершенно верно. Но выпустили его из аналога "крестов" как раз ДО войны. За 15 месяцев до начала старта пробега "граница - Москва".
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 17.10 2010

Уважаемый Vitalievich, неужели Вы сами не знаете, что при Сталине "за троцкизм" были уничтожены миллионы людей, которые с троцкистами и не стояли ?

Я не знаю, жаль что тема другая.
Ответить

Фотография ДЕД ДЕД 17.10 2010

Кто же с этим спорит? Просто возник вопрос, а не побывав за 15 месяцев до начала ВОВ в аналоге "Крестов", стал бы Константин Константинович так упорствовать?
В его порядочности я не сомневаюсь!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 17.10 2010

Думаю бы стал.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.10 2010

собственно вопрос по Рокосовскому... А за что он в тюрьме оказался?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 17.10 2010

Тогда многие там оказались, он же не срок схлопотал а в СИЗО был.
Ответить